[Gfoss] conversione con cs2cs cassini a bessel castanea delle furie

[Ely Parker]

non sono certo che il risultato sia esatto pertanto chiedo a chi è piu
esperto se ci sono cose da considerare per perfezionare o da aggiustare


su osgeoshell


cs2cs +proj=cass +lat_0=37.41457777777778 +lon_0=1.74115 +x_0=0 +y_0=0
+ellps=bessel +units=m +to +proj=latlong +ellps=WGS84
+lat_0=38.266223595 +lon_0=15.520242033333334 +k_0=1.0 -f %.12f

il comando funziona

per convertire le coordinate catastali rispetto alla grande origine di
monte castelluccio a coordinate in latitudine e longitudine (decimale)
rispetto bessel su castanea delle furie

le prime lat,lon sono le coordinate in bessel su castanea delle furie
come prelevate dai dati documentati su fiduciali.it


le seconde lat,lon sono le coordinate di castanea delle furie espresse
in WGS84

secondo voi è errato o corretto? perchè i primi risultati mi sembrano
giusti ma non ho modo di controllarli

perchè se funziona potrebbe essere utile per molti altri

Salvo C



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[Amedeo Fadini]

Ciao, io non ho mai utilizzato cs2cs ma ho sempre usato la riproiezione al
volo in Qgis. Confermo che la prima definizione proj4 Ú corretta (non ho
controllato le coordinate dell'origine ma fiduciali.it va bene come fonte,
c'Ú anche visultaf ma mi pare non abbia le origini.

Atttenzione però che le mape catastali sono abbastanza diverse da un GIS,
per il modo in cui sono formate, per lo scopo, per l'utilizzo, per le
tecniche di compensazione degli errori. La conversione di coordinate non Ú
sufficiente per sovrapporre le particelle alla loro reale posizione, ti
resterà un certo errore, che, almeno nella mia esperienza, varia da foglio
a foglio.

Perché non ci racconti meglio qual'Ú il tuo obbiettivo e quali dati stai
utilizzando (Immagino CXF da sister)?

amefad

Il 02/mar/2017 11:49 PM, "Ely Parker" <***@gmail.com> ha scritto:

non sono certo che il risultato sia esatto pertanto chiedo a chi Ú piu
esperto se ci sono cose da considerare per perfezionare o da aggiustare


su osgeoshell


cs2cs +proj=cass +lat_0=37.41457777777778 +lon_0=1.74115 +x_0=0 +y_0=0
+ellps=bessel +units=m +to +proj=latlong +ellps=WGS84 +lat_0=38.266223595
+lon_0=15.520242033333334 +k_0=1.0 -f %.12f

il comando funziona

per convertire le coordinate catastali rispetto alla grande origine di
monte castelluccio a coordinate in latitudine e longitudine (decimale)
rispetto bessel su castanea delle furie

le prime lat,lon sono le coordinate in bessel su castanea delle furie come
prelevate dai dati documentati su fiduciali.it


le seconde lat,lon sono le coordinate di castanea delle furie espresse in
WGS84

secondo voi Ú errato o corretto? perchÚ i primi risultati mi sembrano
giusti ma non ho modo di controllarli

perchÚ se funziona potrebbe essere utile per molti altri

Salvo C



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[Marco Spaziani]

Post by Amedeo Fadini
Atttenzione però che le mape catastali sono abbastanza diverse da un GIS,
per il modo in cui sono formate, per lo scopo, per l'utilizzo, per le
tecniche di compensazione degli errori. La conversione di coordinate non Ú
sufficiente per sovrapporre le particelle alla loro reale posizione, ti
resterà un certo errore, che, almeno nella mia esperienza, varia da foglio
a foglio.
.....quali dati stai utilizzando (Immagino CXF da sister)?
amefad
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Confermo ...purtroppo ...confermo.
Aggiungo che gli errori di sovrapposizione tra il Catastale e il "Resto del
mondo" cartografico rimangono anche utilizzando applicativi di livello
elevato (e aggiungo io, ben fatti, ...ma purtroppo non diffondibili perchÚ
coperti da licenza d'uso), offerti gratuitamente alle pubbliche
amministrazioni dall'Agenzia delle Entrate (ex Agenzia del Territorio)
proprio per trasformare i CXF in Cassini - Soldner in SHP georeferenziati
nei vari EPSG.
L'errore poi, per ragioni che altri di questa lista sapranno spiegarti
meglio di me, Ú via via maggiore mano mano che tenti di sovrapporre oggetti
territoriali con una elevazione via via più alta dal piano campagna. Mi
spiego meglio. Usando applicativi raffinati come quello dato in dotazione
alle PA dall'Agenzia delle Entrate, gli oggetti geografici "a raso" di un
dato Foglio (torrenti, strade, ecc.) si sovrappongono discretamente bene
(ma comunque sempre con un certo errore, pur se accettabile) ...ma se,
sempre in quello stesso Foglio, tenti di far sovrapporre oggetti in
elevazione, tipo palazzine a 3 o più piani, allora rassegnati perchÚ avrai,
sempre errori, anche di diversi metri.
Te ne devi fare una ragione (...anche se io, personalmente, però, ogni
volta che mi casca l'occhio sul calendario e vedo che siamo nel 2017,
ancora non sono riuscito a farmene una ragione e proprio non riesco a
capire perchÚ il Catasto non debba, non sappia o non possa dialogare con il
"Resto del mondo" cartografico).

[Geo DrinX]

L'errore poi, per ragioni che altri di questa lista sapranno spiegarti

Post by Marco Spaziani
meglio di me, Ú via via maggiore mano mano che tenti di sovrapporre oggetti
territoriali con una elevazione via via più alta dal piano campagna.
se, sempre in quello stesso Foglio, tenti di far sovrapporre oggetti in
elevazione, tipo palazzine a 3 o più piani, allora rassegnati perchÚ avrai,
sempre errori, anche di diversi metri.
Te ne devi fare una ragione (...anche se io, personalmente, però, ogni
volta che mi casca l'occhio sul calendario e vedo che siamo nel 2017,
ancora non sono riuscito a farmene una ragione e proprio non riesco a
capire perchÚ il Catasto non debba, non sappia o non possa dialogare con il
"Resto del mondo" cartografico).

Per "sovrapporre" intendi visualizzare sopra un'ortofoto ?
In questo caso, l'"errore" Ú dell'ortofoto e non (solo) del catasto.

[Ely Parker]

Post by Marco Spaziani
Confermo ...purtroppo ...confermo.
Aggiungo che gli errori di sovrapposizione tra il Catastale e il
"Resto del mondo" cartografico rimangono anche utilizzando applicativi
di livello elevato (e aggiungo io, ben fatti, ...ma purtroppo non
diffondibili perchÚ coperti da licenza d'uso), offerti gratuitamente
alle pubbliche amministrazioni dall'Agenzia delle Entrate (ex Agenzia
del Territorio) proprio per trasformare i CXF in Cassini - Soldner in
SHP georeferenziati nei vari EPSG.
L'errore poi, per ragioni che altri di questa lista sapranno spiegarti
meglio di me, Ú via via maggiore mano mano che tenti di sovrapporre
oggetti territoriali con una elevazione via via più alta dal piano
campagna. Mi spiego meglio. Usando applicativi raffinati come quello
dato in dotazione alle PA dall'Agenzia delle Entrate, gli oggetti
geografici "a raso" di un dato Foglio (torrenti, strade, ecc.) si
sovrappongono discretamente bene (ma comunque sempre con un certo
errore, pur se accettabile) ...ma se, sempre in quello stesso Foglio,
tenti di far sovrapporre oggetti in elevazione, tipo palazzine a 3 o
più piani, allora rassegnati perchÚ avrai, sempre errori, anche di
diversi metri.
Te ne devi fare una ragione (...anche se io, personalmente, però, ogni
volta che mi casca l'occhio sul calendario e vedo che siamo nel 2017,
ancora non sono riuscito a farmene una ragione e proprio non riesco a
capire perchÚ il Catasto non debba, non sappia o non possa dialogare
con il "Resto del mondo" cartografico).

io a proposito del catasto mi chiedo :

1) perchÚ nei cxf , cmf non sia inserita la coordinata d'origine di ogni
singolo foglio catastale
2) perchÚ il catasto non fornisca una lista delle origini ufficiale
misurati nei vari sistemi di riferimenti in maniera precisa, alla fine
sono 31 quelle grandi e 800 quelle piccole mica ci vorrebbe così tanto
tempo per censirle
3) perchÚ nei file taf dei fiduciali, e nelle monografie non vengano
inserite oltre le cordinate in cassini quelle in wgs 84 visto che oramai
i professionisti usando i gps in genere usano direttamente quelle, in
questo modo avremmo già una lista di punti doppi con cui perfezionare le
mappe,

4)perchÚ le cartografie non debbano essere accessibili al pubblico
gratuitamente con la possibilità magari di segnalare gli errori in
maniera da poter così sfuttare gli utenti, capisco che faccia pagare
l'uso professionale ma la semplice consultazione dovrebbe essere gratuita


comunque come ho già detto in un altro post

per ora il mio obbiettivo Ú comunicare in bessel con qgis, cioÚ saper
creare un SR proj in coordinate bessel e di diverso orientamento
(genova, greenwitch, castane delle furie , montemario, vattelapesca)

in teoria dovrebbe essere una cosa semplice ma fin'ora non ho trovato
una soluzione non dico precisa ma che si avvicini ad 30 metri

[Geo DrinX]

Post by Ely Parker
1) perchÚ nei cxf , cmf non sia inserita la coordinata d'origine di ogni
singolo foglio catastale
2) perchÚ il catasto non fornisca una lista delle origini ufficiale
misurati nei vari sistemi di riferimenti in maniera precisa, alla fine sono
31 quelle grandi e 800 quelle piccole mica ci vorrebbe così tanto tempo per
censirle
3) perchÚ nei file taf dei fiduciali, e nelle monografie non vengano
inserite oltre le cordinate in cassini quelle in wgs 84 visto che oramai i
professionisti usando i gps in genere usano direttamente quelle, in questo
modo avremmo già una lista di punti doppi con cui perfezionare le mappe,
4)perchÚ le cartografie non debbano essere accessibili al pubblico
gratuitamente con la possibilità magari di segnalare gli errori in maniera
da poter così sfuttare gli utenti, capisco che faccia pagare l'uso
professionale ma la semplice consultazione dovrebbe essere gratuita

ottime domande.
Una risposta puoi leggerla in questo post di Fiduciali.it

http://www.globogis.it/perche-e-cosi-difficile-fare-un-gis-catastale-terza-e-ultima-puntata

[Paolo Cavallini]

Post by Geo DrinX
Una risposta puoi leggerla in questo post di Fiduciali.it
http://www.globogis.it/perche-e-cosi-difficile-fare-un-gis-catastale-terza-e-ultima-puntata

bello, grazie.
peccato ci sia in fondo una sfilata di sw proprietari, mi sarebbe
piaciuto queste cose le avesse scritte GFOSS.it :)
Grazie per la segnalazione, davvero condivisibile.
Saluti.
--
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html
https://www.google.com/trends/explore?date=all&geo=IT&q=qgis,arcgis
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I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
807 iscritti

[Andrea Peri]

Ho letto anche io e per me e' un ottimo spunto per provare a far
riflettere sulla assurdita' della situazione Italiana,
ma non dal punto di vista dell'articolo, su cui non mi esprimo prche'
non sono competente per materia.

Piuttosto vorrei infatti spezzare una lancia in favore di questi
poveri enti pubblici che si trovano da una parte un mondo legato a
Internet dove qualsiasi storia anche la piu' assurda si puo'
raccontare e che diventa verosimile e quindi possibile di essere
credibile da parte di chi legge.

Ed e' assurdo proprio la situazione in cui si trovano a muoversi i
funzionari delle pubbliche amminsitazini.
Se da una parte accettano una proposta e la finanziano, se poi si
rivela fallimentare non ci va di mezzo la ditta che la aveva
propagandata, ma bensi' il povero funzionario che aveva creduto alla
proposta.

In una situazione di questo genere in cui chi propone non rischia mai
nulla, si capisce bene che le proposte fioccano abbondanti.

Venendo invece all'articolo in questione:
Considerato che nella lista gfoss ci sono fior di profesionisti che
con il catasto ci lavorano tutti i giorni e sanno vita, morte e
miracoli di tale dato, perche' non provate sulla ML di Gfoss a fare
una disamina puntuale e OGGETTIVA di quanto viene raccontato
nell'articolo ?

Ma non limitandovi a dire si o no, ma con una analisi oggettiva e
motivata delle singole voci.

Magari provando a chiedervi e a rispondervi come NASCE REALMENTE il
dato catastale.
Chi e' che conferisce tramite visure i frazionamenti delle particelle.
Chi e' che controlla che i dati conferiti siano corretti.
Quale e' la proporzione numerica tra chi conferisce e chi deve controllare.

Poi, preso atto che il sistema di riferimento del Catasto e' il
Cassini Soldner, ma non solo esso,
perche' non provate a analizzare che differenze ci sono tra un
cassini-soldner e un gauss-boaga.

Perche' non provate a capire se avrebbe senso che il catasto nazionale
sia mantenuto in un sistema proiettato aniche' no come e' ora.
Perche' non provate a chiedervi se ha senso avere un dato
topologicamente corretto in un sistema di riferimento non proiettato.
Perche' non provate a chiedervi come mai per il catasto e' stato
adottato in tempi passati un sistema di riferimento che aveva una
origine locale anziche' uno basato su greenwich , e cosi' via.

Magari alla fine di questo processo si riesce a capire meglio se ha
ragione chi dice che si potrebbe fare una cartografia catastale che
sia proiettata e quindi usabile in sostituzione di una CTR o no.
E magari si potrebbe anche capire se avrebbe senso pratico pretendere
che un catasto sia COEVO e che costi questo avrebbe in realta'.

E terminerei con una ultima domanda:
un catasto siffatto quanto costerebbe di piu' rispetto a quello
attuale. Avendo chiaro che poiche' sono i professionisti che per conto
dei privati conferiscono al catasto, piu' il dato e' difficile da
trattare e piu' si alzano i costi ?

Una tale disamina quanto piu' oggettiva e' e anche ben fatta e
motivata nelle singole voci e quanto piu' sarebbe credibile.

A.

Post by Paolo Cavallini

Post by Geo DrinX
Una risposta puoi leggerla in questo post di Fiduciali.it
http://www.globogis.it/perche-e-cosi-difficile-fare-un-gis-catastale-terza-e-ultima-puntata

bello, grazie.
peccato ci sia in fondo una sfilata di sw proprietari, mi sarebbe
piaciuto queste cose le avesse scritte GFOSS.it :)
Grazie per la segnalazione, davvero condivisibile.
Saluti.
--
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
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Andrea Peri
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[Geo DrinX]

Andrea,

riguardo alle ragioni storiche per cui si Ú adottato "in illo tempo" il
CassiniSoldner non vorrei entrare nel merito. Ma vorrei invece parlare del
fatto che Ú facile confondere il mito del "continuo territoriale" proprio
dei GIS, con l'esigenza di misurare e documentare in maniera più precisa
possibile le distanze, gli angoli e le aree, esigenza fondamentale per il
catasto.

Bene, questa esigenza fondamentale Ú quella a cui CassiniSoldner
risponderebbe (ovviamente se non ne avessimo perduto i riferimenti alle
origini locali).

Forse non tutti sanno che la rappresentazione cartografica (ovvero quella
maggiore del 10000 come GaussBoaga) comporta deformazioni e imprecisioni
nel calcolo delle aree e delle distanze.

Facciamo un esempio: se volessimo misurare una stanza, per costruire dei
mobili, se usassimo GaussBoaga probabilmente poi il mobile realizzato
verrebbe troppo grande e non entrerebbe nella stanza reale.

Per fare un paradosso, questa ragione porta gli architetti e gli ingegneri
a non progettare usando un GIS, ma un programma di grafica con un sistema
cartesiano locale, anzichÚ uno "mondiale".

Certamente, Ú bello e "moderno" visualizzare progetti ingegneristici in un
GIS, per studiare l'impatto ambientale del progetto stesso.

Ma dobbiamo ricordarci che "gli esecutivi" di un progetto e le misurazioni
di dettaglio (compreso le misurazioni delle aree che ci fanno pagare le
tasse) non vanno calcolate su sistemi di riferimento "globali", ma su tanti
sistemi di riferimento "locali" (e più prossimi alla realtà).


Ciao

R

Post by Andrea Peri
Ho letto anche io e per me e' un ottimo spunto per provare a far
riflettere sulla assurdita' della situazione Italiana,
ma non dal punto di vista dell'articolo, su cui non mi esprimo prche'
non sono competente per materia.
Piuttosto vorrei infatti spezzare una lancia in favore di questi
poveri enti pubblici che si trovano da una parte un mondo legato a
Internet dove qualsiasi storia anche la piu' assurda si puo'
raccontare e che diventa verosimile e quindi possibile di essere
credibile da parte di chi legge.
Ed e' assurdo proprio la situazione in cui si trovano a muoversi i
funzionari delle pubbliche amminsitazini.
Se da una parte accettano una proposta e la finanziano, se poi si
rivela fallimentare non ci va di mezzo la ditta che la aveva
propagandata, ma bensi' il povero funzionario che aveva creduto alla
proposta.
In una situazione di questo genere in cui chi propone non rischia mai
nulla, si capisce bene che le proposte fioccano abbondanti.
Considerato che nella lista gfoss ci sono fior di profesionisti che
con il catasto ci lavorano tutti i giorni e sanno vita, morte e
miracoli di tale dato, perche' non provate sulla ML di Gfoss a fare
una disamina puntuale e OGGETTIVA di quanto viene raccontato
nell'articolo ?
Ma non limitandovi a dire si o no, ma con una analisi oggettiva e
motivata delle singole voci.
Magari provando a chiedervi e a rispondervi come NASCE REALMENTE il
dato catastale.
Chi e' che conferisce tramite visure i frazionamenti delle particelle.
Chi e' che controlla che i dati conferiti siano corretti.
Quale e' la proporzione numerica tra chi conferisce e chi deve controllare.
Poi, preso atto che il sistema di riferimento del Catasto e' il
Cassini Soldner, ma non solo esso,
perche' non provate a analizzare che differenze ci sono tra un
cassini-soldner e un gauss-boaga.
Perche' non provate a capire se avrebbe senso che il catasto nazionale
sia mantenuto in un sistema proiettato aniche' no come e' ora.
Perche' non provate a chiedervi se ha senso avere un dato
topologicamente corretto in un sistema di riferimento non proiettato.
Perche' non provate a chiedervi come mai per il catasto e' stato
adottato in tempi passati un sistema di riferimento che aveva una
origine locale anziche' uno basato su greenwich , e cosi' via.
Magari alla fine di questo processo si riesce a capire meglio se ha
ragione chi dice che si potrebbe fare una cartografia catastale che
sia proiettata e quindi usabile in sostituzione di una CTR o no.
E magari si potrebbe anche capire se avrebbe senso pratico pretendere
che un catasto sia COEVO e che costi questo avrebbe in realta'.
un catasto siffatto quanto costerebbe di piu' rispetto a quello
attuale. Avendo chiaro che poiche' sono i professionisti che per conto
dei privati conferiscono al catasto, piu' il dato e' difficile da
trattare e piu' si alzano i costi ?
Una tale disamina quanto piu' oggettiva e' e anche ben fatta e
motivata nelle singole voci e quanto piu' sarebbe credibile.
A.

Post by Paolo Cavallini

Post by Geo DrinX
Una risposta puoi leggerla in questo post di Fiduciali.it
http://www.globogis.it/perche-e-cosi-difficile-fare-un-gis-

catastale-terza-e-ultima-puntata

Post by Paolo Cavallini
bello, grazie.
peccato ci sia in fondo una sfilata di sw proprietari, mi sarebbe
piaciuto queste cose le avesse scritte GFOSS.it :)
Grazie per la segnalazione, davvero condivisibile.
Saluti.
--
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html
https://www.google.com/trends/explore?date=all&geo=IT&q=qgis,arcgis
_______________________________________________
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni

dell'Associazione GFOSS.it.

Post by Paolo Cavallini
807 iscritti al 31/03/2016

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Andrea Peri
. . . . . . . . .
qwerty àÚìòù
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http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
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[Andrea Peri]

Ciao GeoDrinx,

Grazie del contributo.
Molto pertinente.

Mi permetto di corredare di alcuni dettagli a supporto della tua
ottima spiegazione:

Il sistema di riferimento GaussBoaga e' basato su una trasformazione
"conforme" ovverosia conserva gli angoli, almeno se ci si muove in
intorni sufficientemente piccoli. Conservare gli angoli significa che
la forma dell'oggetto geografico resta giuppersu' la medesima.
Conservare gli angoli non significa conservare le distanze e le
superfici.

Il sistema di riferimento Cassini-Soldner e' basato su una
trasformazione "equivalente". Le trasformazioni Conformi conservano
le superfici ovverosia le aree.

Quindi la CassiniSoldner conserva le aree ed e' quindi adeguata per un
catasto che punta in primis a esprimere le aree degli oggetti. Aree
che sono rilevanti a fini fiscali.

La GaussBoaga conserva le forme ed e' quindi indicata se si vuole
rappresentare la proporzione delle forme sul territorio. Essa e'
quindi adeguata per fini pianificatori. Ovverosia in situazioni in cui
si deve guardare carte e cercare la proporzione e le relazioni tra
vari oggetti presenti sul territorio.

E' altresi' evidente che tra le due non esiste una corrispondenza
biunivoca. Ovverosia se ho un dataset che e' corretto topologicamente
e che e' espresso in uno dei due sistemi citati. Se passo all'altro,
mi si possono creare dei buchi o delle sovrapposizioni.

Gia' questo fa' pensare che ambire a poter passare da l'una all'altra
e' sicuramente possibile, ma pensare che si possa anche pretendere che
ci sia una corrispondenza biunivoca tale per cui un dataset topologico
in uno dei due sistemi resti topologico anche nell' altro non e'
possibile.

Magari se riuscissimo a ragionare anche sugli altri punti sarebbe
molto utile e istruttivo.

Post by Geo DrinX
Andrea,
riguardo alle ragioni storiche per cui si è adottato "in illo tempo" il
CassiniSoldner non vorrei entrare nel merito. Ma vorrei invece parlare del
fatto che è facile confondere il mito del "continuo territoriale" proprio
dei GIS, con l'esigenza di misurare e documentare in maniera più precisa
possibile le distanze, gli angoli e le aree, esigenza fondamentale per il
catasto.
Bene, questa esigenza fondamentale è quella a cui CassiniSoldner
risponderebbe (ovviamente se non ne avessimo perduto i riferimenti alle
origini locali).
Forse non tutti sanno che la rappresentazione cartografica (ovvero quella
maggiore del 10000 come GaussBoaga) comporta deformazioni e imprecisioni nel
calcolo delle aree e delle distanze.
Facciamo un esempio: se volessimo misurare una stanza, per costruire dei
mobili, se usassimo GaussBoaga probabilmente poi il mobile realizzato
verrebbe troppo grande e non entrerebbe nella stanza reale.
Per fare un paradosso, questa ragione porta gli architetti e gli ingegneri a
non progettare usando un GIS, ma un programma di grafica con un sistema
cartesiano locale, anzichè uno "mondiale".
Certamente, è bello e "moderno" visualizzare progetti ingegneristici in un
GIS, per studiare l'impatto ambientale del progetto stesso.
Ma dobbiamo ricordarci che "gli esecutivi" di un progetto e le misurazioni
di dettaglio (compreso le misurazioni delle aree che ci fanno pagare le
tasse) non vanno calcolate su sistemi di riferimento "globali", ma su tanti
sistemi di riferimento "locali" (e più prossimi alla realtà).
Ciao
R

Post by Andrea Peri
Ho letto anche io e per me e' un ottimo spunto per provare a far
riflettere sulla assurdita' della situazione Italiana,
ma non dal punto di vista dell'articolo, su cui non mi esprimo prche'
non sono competente per materia.
Piuttosto vorrei infatti spezzare una lancia in favore di questi
poveri enti pubblici che si trovano da una parte un mondo legato a
Internet dove qualsiasi storia anche la piu' assurda si puo'
raccontare e che diventa verosimile e quindi possibile di essere
credibile da parte di chi legge.
Ed e' assurdo proprio la situazione in cui si trovano a muoversi i
funzionari delle pubbliche amminsitazini.
Se da una parte accettano una proposta e la finanziano, se poi si
rivela fallimentare non ci va di mezzo la ditta che la aveva
propagandata, ma bensi' il povero funzionario che aveva creduto alla
proposta.
In una situazione di questo genere in cui chi propone non rischia mai
nulla, si capisce bene che le proposte fioccano abbondanti.
Considerato che nella lista gfoss ci sono fior di profesionisti che
con il catasto ci lavorano tutti i giorni e sanno vita, morte e
miracoli di tale dato, perche' non provate sulla ML di Gfoss a fare
una disamina puntuale e OGGETTIVA di quanto viene raccontato
nell'articolo ?
Ma non limitandovi a dire si o no, ma con una analisi oggettiva e
motivata delle singole voci.
Magari provando a chiedervi e a rispondervi come NASCE REALMENTE il
dato catastale.
Chi e' che conferisce tramite visure i frazionamenti delle particelle.
Chi e' che controlla che i dati conferiti siano corretti.
Quale e' la proporzione numerica tra chi conferisce e chi deve controllare.
Poi, preso atto che il sistema di riferimento del Catasto e' il
Cassini Soldner, ma non solo esso,
perche' non provate a analizzare che differenze ci sono tra un
cassini-soldner e un gauss-boaga.
Perche' non provate a capire se avrebbe senso che il catasto nazionale
sia mantenuto in un sistema proiettato aniche' no come e' ora.
Perche' non provate a chiedervi se ha senso avere un dato
topologicamente corretto in un sistema di riferimento non proiettato.
Perche' non provate a chiedervi come mai per il catasto e' stato
adottato in tempi passati un sistema di riferimento che aveva una
origine locale anziche' uno basato su greenwich , e cosi' via.
Magari alla fine di questo processo si riesce a capire meglio se ha
ragione chi dice che si potrebbe fare una cartografia catastale che
sia proiettata e quindi usabile in sostituzione di una CTR o no.
E magari si potrebbe anche capire se avrebbe senso pratico pretendere
che un catasto sia COEVO e che costi questo avrebbe in realta'.
un catasto siffatto quanto costerebbe di piu' rispetto a quello
attuale. Avendo chiaro che poiche' sono i professionisti che per conto
dei privati conferiscono al catasto, piu' il dato e' difficile da
trattare e piu' si alzano i costi ?
Una tale disamina quanto piu' oggettiva e' e anche ben fatta e
motivata nelle singole voci e quanto piu' sarebbe credibile.
A.

Post by Paolo Cavallini

Post by Geo DrinX
Una risposta puoi leggerla in questo post di Fiduciali.it
http://www.globogis.it/perche-e-cosi-difficile-fare-un-gis-catastale-terza-e-ultima-puntata

bello, grazie.
peccato ci sia in fondo una sfilata di sw proprietari, mi sarebbe
piaciuto queste cose le avesse scritte GFOSS.it :)
Grazie per la segnalazione, davvero condivisibile.
Saluti.
--
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html
https://www.google.com/trends/explore?date=all&geo=IT&q=qgis,arcgis
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Andrea Peri
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[Ely Parker]

Post by Andrea Peri
Poi, preso atto che il sistema di riferimento del Catasto e' il
Cassini Soldner, ma non solo esso,
perche' non provate a analizzare che differenze ci sono tra un
cassini-soldner e un gauss-boaga.
Perche' non provate a capire se avrebbe senso che il catasto nazionale
sia mantenuto in un sistema proiettato aniche' no come e' ora.
Perche' non provate a chiedervi se ha senso avere un dato
topologicamente corretto in un sistema di riferimento non proiettato.
Perche' non provate a chiedervi come mai per il catasto e' stato
adottato in tempi passati un sistema di riferimento che aveva una
origine locale anziche' uno basato su greenwich , e cosi' via.
Magari alla fine di questo processo si riesce a capire meglio se ha
ragione chi dice che si potrebbe fare una cartografia catastale che
sia proiettata e quindi usabile in sostituzione di una CTR o no.
E magari si potrebbe anche capire se avrebbe senso pratico pretendere
che un catasto sia COEVO e che costi questo avrebbe in realta'.
un catasto siffatto quanto costerebbe di piu' rispetto a quello
attuale. Avendo chiaro che poiche' sono i professionisti che per conto
dei privati conferiscono al catasto, piu' il dato e' difficile da
trattare e piu' si alzano i costi ?
Una tale disamina quanto piu' oggettiva e' e anche ben fatta e
motivata nelle singole voci e quanto piu' sarebbe credibile.
A.

scusa ma le tua domande mi sembrano piu speculative (nel senso del
pensiero) che pratiche

perchè è stato adottato cassini-soldner? non lo so , immagino che a quei
tempi era piu pratico, ma forse visto che che non si è riuscito a
soppiantare dopo 100 anni vuol dire che anche oggi ha delle praticità

non possiamo basarci su come sarebbe stato meglio se avessero fatto un
altra cosa

io mi chiedo perchè ORA non si cerca di fare qualcosa per non dico
cambiare ma aggiustare le cose

i cxf sono stati creati quando una decina/ ventina di anni fa perchè nel
formato del file non c'è alcuna informazione sull'origine?aiuterebbe i
software ad utilizzarli
vi rendete conto che la maggior parte dei software per utilizzare i file
ufficiali del catasto sono "esterni" e servono quasi tutti alla
conversione e non all'utilizzo/visualizzazione

mi dicono che le informazioni sulle origini si sono perse ma è
verosimile? anche le grandi origini locali si sono perse?

ma vi rendete conto che la maggior parte delle nostre informazioni
derivano dai privati ossia dal pregevole lavoro fatto da globo e
fiduciali.it

quanto può costare all'agenzia del territorio ricensire le grandi
origini e piccole orgini con gli strumenti attuali?

quanto può costare memorizzare le coordinate wgs84 da parte dei
professionisti per i fiduciali che usano?

P.S.: comunque il topic iniziale era su altro


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[Marco Guiducci]

On Mon, 6 Mar 2017 21:30:25 +0100

Post by Ely Parker
perchè è stato adottato cassini-soldner? non lo so , immagino che a quei
tempi era piu pratico, ma forse visto che che non si è riuscito a
soppiantare dopo 100 anni vuol dire che anche oggi ha delle praticità

a quei tempi... ecco la risposta giusta è nella storia.
A quei tempi significa fine ottocento. La legge di istutuzione del Catasto è la 3682 del 1886.
Hayford (1868-1925) era appena maggiorenne. Il suo ellissoide infatti è definito "1924".
Bessel (1784-1846) invece aveva già lasciato la sua impronta nella storia della geodesia e della topografia.
Le formule di Gauss c'erano, ma come è stato rammentato, sono formule per una rappresentazione conforme, ed il loro calcolo, anche adesso (quello che anche QGis fa ogni volta che fate un pan), sono sviluppi in serie che fino a poche decine di anni fa si risolvevano con le tavole dei logaritmi.
Invece una delle rappresentazioni adottate in alcune parti d'italia per la cartografia catastale, oltre ad essere equivalente, è anche estremamente facile: la rappresentazione natuale di Sanson-Flamsteed.
Usata anche per la cartografia ufficiale italiana dal 1877 al 1942, è detta anche policentrica. Il centro di proiezione, su Bessel, è il centro di una sfera locale. Sulla sfera le formule sono banali.
La rappresentazione di Soldner è di poco più complessa e comunque è una rappresentazione afilattica: in letteratura potete trovare le formule per il calcolo dei moduli di deformazione lineare, angolare e superficiale.
Vi è da dire poi che il GPS ci ha fatto scordare che un sistema geodetico, per essere utilizzato, deve essere "materializzato" sulla terra (ora lo è nel cielo). Non è che il topografo esce di casa, schiocca le dita e ottiene due belle striscie in terra: il suo meridiano ed il suo parallelo.
Esistono le rete geodetiche: quella del primo ordine, fino al quarto, quella catastale...
Le grandi origini catastali di solito fanno parte della rete del primo o secondo ordine IGM, quindi sono conosciute e non vi è nessun problema (Vedi per esempio Siena, origine Torre del Mangia) nel convertire le coordinate.
L'inerzia di cambiamento, se vogliamo definirla così, sta nel fatto che "rifare" una rete non è una sciocchezza. Non si tratta di applicare formule più o meno precise.
Prova ne sia che il progetto IGM95 è durato degli anni. Ma è grazie ad esso che adesso siamo in grado di passare da Roma40 (rete geodetica iniziata fine ottocento) ai nuovi sistemi. I vertici di primo ordine sono stati rimisurati tutti.
Diverso fu al momento di passare dalla proiezione naturale a quella di Gauss-Boaga: cambio ellissoide e cambio proiezione. La scala della cartografia assorbiva gli scostamenti, per cui non fu affatto ridisegnata, ma furono solo calcolate le coordinate dei vertici dei fogli nel nuovo sistema.
Oggi, che facciamo zoom 1:1 sul display, ci dimentichiamo di tutto questo, pensando a linee adimensionali. Dovremmo iniziare a disegnare le linee in spessore pari alla loro accuratezza. Allora i fiumi di parole che spesso si leggono, si ridurrebero a miseri ruscelletti estivi.

Post by Ely Parker
non possiamo basarci su come sarebbe stato meglio se avessero fatto un
altra cosa

giusto. Ma diciamolo meglio: hanno fatto le scelte con la tecnologia che avevano. Non possiamo pensare a degli sprovveduti;

Post by Ely Parker
mi dicono che le informazioni sulle origini si sono perse ma è
verosimile? anche le grandi origini locali si sono perse?

come detto sopra. Molte sono conosciute. Per le altre sono state fatte campagne di acquisizione di punti in doppie coordinate (catastale-nazionale) per calcolare i parametri di passaggio (attraverso la soluzione di Di Filippo). Ma andrebbe bene anche calcolare "a ritroso" una origine fittizia ed applicare le consuete formule di passaggio da cassini a gauss.

Post by Ely Parker
quanto può costare all'agenzia del territorio ricensire le grandi
origini e piccole orgini con gli strumenti attuali?

è stato fatto. in teoria si possono scaricare i file in gauss-boaga.

Post by Ely Parker
P.S.: comunque il topic iniziale era su altro

:-) ma ogni tanto serve. L'importante è non fare come canta Silvestri: non discutere di ciò che sai, su tutto il resto esprimi sempre un'opinione!
saluti
mg
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Marco Guiducci <***@regione.toscana.it>
Firenze, via di Novoli 26
055 4383194
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807

[Ely Parker]

Post by Marco Guiducci
è stato fatto. in teoria si possono scaricare i file in gauss-boaga.

aspetta quali files ? stai parlando delle monografie o di altro se altro
ti prego il link che cerco sta roba

domanda ma le monografie igm95 in cui sono presenti i paramentri di
helmert come si individuano?
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808 isc

[Giuseppe Puddu]

ciao a tutti.
lo so che dovrebbe essere facile,
ma non trovo uno
strumento con cui trasformare un file punti in linee o poligono
chiuso,
serve che i punti siano indicizzati oppure il tool prende la
colonna di calc/excel
come indice per la consecutività per creare il
poligono?

giuseppe



Con Open 4 Giga a 9 euro/4 sett navighi veloce, chiami e invii SMS dal tuo smartphone verso tutti i fissi e mobili in Italia. Passa a Tiscali Mobile! http://casa.tiscali.it/mobile/

[Roberto Marzocchi]

Poits2one

serve una chiave per ciascuna linea o poligono e poi direi che usa
l'ordine dei punti

R

Post by Giuseppe Puddu
ciao a tutti.
lo so che dovrebbe essere facile,
ma non trovo uno
strumento con cui trasformare un file punti in linee o poligono
chiuso,
serve che i punti siano indicizzati oppure il tool prende la
colonna di calc/excel
come indice per la consecutività per creare il
poligono?
giuseppe
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Eng. Roberto Marzocchi, PhD
GIS Project Coordinator
Gter srl Innovazione in Geomatica, Gnss e Gis (Unige spin-off)
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Please consider the environment before printing this email!

[Amedeo Fadini]

Post by Marco Guiducci
è stato fatto. in teoria si possono scaricare i file in gauss-boaga.

aspetta quali files ? stai parlando delle monografie o di altro se altro ti
prego il link che cerco sta roba

Da Sister i files CXF e CML di alcune regioni sono in Gauss Boaga,
sicuramente la lombardia

domanda ma le monografie igm95 in cui sono presenti i paramentri di helmert
come si individuano?

Immagino si comprino da IGM, ma a quanto ho capito io di geodesia i
parametri di helmert servono per il cambio di elissoide o la
trasformazione di datum dopo aver trasformato le coordinate polari in
cartesiane... io non sono mai riuscito a seguire questa strada con
profitto.

Hai già provato ad usare il plugin CXF_IN in QGIS e il relativo
servizio di conversione di coordinate sulla base delle origini locali?
Fabio Saccon ha creato un DB con le origini locali e anche alcuni
parametri di correzione sul suo server. L'apporccio è sempre quello
del SR personalizzato

Amedeo
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[Ely Parker]

Post by Ely Parker
e si individuano?
Immagino si comprino da IGM, ma a quanto ho capito io di geodesia i
parametri di helmert servono per il cambio di elissoide o la
trasformazione di datum dopo aver trasformato le coordinate polari in
cartesiane... io non sono mai riuscito a seguire questa strada con
profitto.
Hai già provato ad usare il plugin CXF_IN in QGIS e il relativo
servizio di conversione di coordinate sulla base delle origini locali?
Fabio Saccon ha creato un DB con le origini locali e anche alcuni
parametri di correzione sul suo server. L'apporccio è sempre quello
del SR personalizzato
Amedeo

no non funziona

comunque amedeo le uniche correzioni potenti che funzionano sul sr sono
i 7 parametri di helmert da inserire nell'opzione +towgs84
tuttavia il problema è calcolarle o ad averle per questo chiedevo delle
igm95 perchè leggevo in una documentazione che all'interno di un raggio
di 10 km aiutano molto

l'ideale in realtà è calcolarli ho trovato un programma SEVENPAR che lo
fa ma servono punti in doppie coordinate per questo pensavo alle
coordinate dei fiduciali in bessel perchè presumo che la conversione da
cassini a bessel produca meno errori visto che usano lo stesso datum

servono poi le coordinate in wgs84 degli stessi punti meglio misurare
ma a limite posso usare il mio vecchio metodo di google earth e
fiduciali che ho descritto sul mio forum di paraparlando
ciao
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[Amedeo Fadini]

Ciao.

Il 07/mar/2017 10:12 PM, "Ely Parker" <***@gmail.com> ha scritto:

Il 07/03/2017 20:39, Amedeo Fadini ha scritto:
no non funziona


Hummm Ú un po' generica come indicazione... che errore ti da? dove si
blocca? Hai contattato lo sviluppatore? Ti ha risposto?

Non dimentichiamoci che stiamo parlando di sw libero e l'utente può fare
molto (con poco) per migliirarlo.


comunque amedeo le uniche correzioni potenti che funzionano sul sr sono i 7
parametri di helmert da inserire nell'opzione +towgs84


Con "potenti" intendi rigorose? Sono più che d'accordo con te, ma come
cercavo di spiegare più sopra (evidentemente senza successo) nella mia
esperienza ho trovato maggiori errori all'interno del singolo foglio CXF o
da un foglio all'altro, forse a causa di fiduciali imprecisi che
necessariamente vanno corretti con trasformazioni affini o rubbersheet. Il
caso più classico Ú quando pur trovandosi alla scala corretta alcuni
fabbricati catastali li trovi spostati a sx e altri a dx rispetto alla CTR.
Forse nella tua regione Ú tutto a posto, ma se hai dato un occhiata al wms
della lombardia che ho segnalato avrai visto qualche esempio.

tuttavia il problema Ú calcolarle o ad averle per questo chiedevo delle
igm95 perchÚ leggevo in una documentazione che all'interno di un raggio di
10 km aiutano molto


Hai provato a contattare IGM?






l'ideale in realtà Ú calcolarli ho trovato un programma SEVENPAR che lo fa
ma servono punti in doppie coordinate per questo pensavo alle coordinate
dei fiduciali in bessel


Mah non ti seguo... stando al sito SEVENPAR utilizza un set di 30000 punti
doppi che non dice dove e da chi sono forniti. Essendo sw proprietario non
potrai mai sapere che formule applica... in mancanza di un rilievo penso
sia più accurata la CTR o l'ortofoto di Google Earth... ma in ogni caso
parliamo di scale equuvalenti distanti da quella del catasto.


Torno a segnalare helmparms3d [0] che se non altro essendo open ti consente
di controllare quel che fa. Ti resta ovviamente da convertire le coordinate
polari in cartesiane, se non sbaglio le formule si trovano nelle dispense
di Magni già citate. Come ho già detto io non ho ottenuto grossi
miglioramenti rispetto all'SR personalizzato.

Facci sapere come va a finire.

Amedeo


[0] http://helmparms3d.sourceforge.net

[Geo DrinX]

Salve,

Nella seguente cartella della mia GDrive vi condivido un file da me
elaborato che può essere di interesse comune. Si tratta di un file KMZ da
me elaborato a partire dai dati dei fiduciali attendibili del sito
Fiduciali.it, e che permette di ottenere, per (quasi) ogni comune d'Italia
il file PRJ di definizione CassiniSoldner:

https://drive.google.com/open?id=0Bwg_m86uaXY1a0F6YVVmYUtoRVU

Fatemi sapere.

A presto

Geo

[SC]

Post by Geo DrinX
Salve,
Nella seguente cartella della mia GDrive vi condivido un file da me
elaborato che può essere di interesse comune. Si tratta di un file
KMZ da me elaborato a partire dai dati dei fiduciali attendibili del
sito Fiduciali.it, e che permette di ottenere, per (quasi) ogni comune
https://drive.google.com/open?id=0Bwg_m86uaXY1a0F6YVVmYUtoRVU
Fatemi sapere.
A presto
Geo

splendido!!!! ma sembrano esserci piu informazioni di fiduciali.it tipo
distanze e minidistanze

che lavoro c'Ú ?

il livello di precisione come lo ritieni?

ciao

[Geo DrinX]

Post by SC

Post by Geo DrinX
Salve,
Nella seguente cartella della mia GDrive vi condivido un file da me
elaborato che può essere di interesse comune. Si tratta di un file KMZ da
me elaborato a partire dai dati dei fiduciali attendibili del sito
Fiduciali.it, e che permette di ottenere, per (quasi) ogni comune d'Italia
https://drive.google.com/open?id=0Bwg_m86uaXY1a0F6YVVmYUtoRVU
Fatemi sapere.
A presto
Geo

splendido!!!! ma sembrano esserci piu informazioni di fiduciali.it tipo
distanze e minidistanze
che lavoro c'Ú ?

Anni e anni di lavoro :)

Post by SC
il livello di precisione come lo ritieni?

Provare, provare provare. Testalo con i tuoi dati e fammi sapere.
Per la cronaca, ho appena sostituito il file KMZ, e adesso il campo
"proj4text" Ú completo (prima era troncato al carattere 255).

[Geo DrinX]

Ho appena inserito nella GDrive anche il mio "PEmanaz_Wgs84.kmz" con il
riepilogo dei punti di emanazione. La cartella Ú sempre la stessa:

https://drive.google.com/drive/folders/0Bwg_m86uaXY1a0F6YVVmYUtoRVU

Post by Geo DrinX

Post by SC

Post by Geo DrinX
Salve,
Nella seguente cartella della mia GDrive vi condivido un file da me
elaborato che può essere di interesse comune. Si tratta di un file KMZ da
me elaborato a partire dai dati dei fiduciali attendibili del sito
Fiduciali.it, e che permette di ottenere, per (quasi) ogni comune d'Italia
https://drive.google.com/open?id=0Bwg_m86uaXY1a0F6YVVmYUtoRVU
Fatemi sapere.
A presto
Geo

splendido!!!! ma sembrano esserci piu informazioni di fiduciali.it tipo
distanze e minidistanze
che lavoro c'Ú ?

Anni e anni di lavoro :)

Post by SC
il livello di precisione come lo ritieni?

Provare, provare provare. Testalo con i tuoi dati e fammi sapere.
Per la cronaca, ho appena sostituito il file KMZ, e adesso il campo
"proj4text" Ú completo (prima era troncato al carattere 255).

[SC]

Post by SC
splendido!!!! ma sembrano esserci piu informazioni di
fiduciali.it <http://fiduciali.it> tipo distanze e minidistanze
che lavoro c'Ú ?
Anni e anni di lavoro :)

questo non lo avrei mai messo in dubbio, ma volevo capire tecnicamente
come lo avevi ricavato in particolare se ci sono per cui ti distingui da
fiduciali.it e come usi le distanze

[Geo DrinX]

volevo capire tecnicamente come lo avevi ricavato in particolare se ci
sono per cui ti distingui da fiduciali.it e come usi le distanze

Non mi distinguo da Fiduciali.it, in quanto i dati sono identici.
Li ho soltanto filtrati per attendibilità, scartando quelli più recenti,
(che ho scoperto essere completamente inaffidabili) e ho composto il campo
PRJ, in modo da avere un file "proj4text" da associare al CXF (convertito
in SHP).

Prova i tuoi dati e fammi sapere cosa viene fuori.

Grazie e ciao

Geo

[SC]

volevo capire tecnicamente come lo avevi ricavato in particolare
se ci sono per cui ti distingui da fiduciali.it
<http://fiduciali.it> e come usi le distanze
Non mi distinguo da Fiduciali.it, in quanto i dati sono identici.
Li ho soltanto filtrati per attendibilità, scartando quelli più
recenti, (che ho scoperto essere completamente inaffidabili) e ho
composto il campo PRJ, in modo da avere un file "proj4text" da
associare al CXF (convertito in SHP).

e le distanze?

[g***@gmail.com]

Inviato da iPhone

Post by SC

volevo capire tecnicamente come lo avevi ricavato in particolare
se ci sono per cui ti distingui da fiduciali.it
<http://fiduciali.it> e come usi le distanze
Non mi distinguo da Fiduciali.it, in quanto i dati sono identici.
Li ho soltanto filtrati per attendibilità, scartando quelli più recenti, (che ho scoperto essere completamente inaffidabili) e ho composto il campo PRJ, in modo da avere un file "proj4text" da associare al CXF (convertito in SHP).

e le distanze?

sei curioso, eh ? Il campo "distanza" l'ho inventato io, solo per tener traccia della distanza tra punto fiduciale scelto ed il centro del comune (la cui geometria è nel campo geometry_1), ma non serve a nulla ai fini pratici.

Post by SC
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[SC]

Post by g***@gmail.com
Inviato da iPhone

mposto il campo PRJ, in modo da avere un file "proj4text" da associare al CXF (convertito in SHP).
e le distanze?

sei curioso, eh ? Il campo "distanza" l'ho inventato io, solo per tener traccia della distanza tra punto fiduciale scelto ed il centro del comune (la cui geometria è nel campo geometry_1), ma non serve a nulla ai fini pratici.

curiosità è il mio secondo nome

speravo provenissero dai file dis del catasto e avessi trovato un modo
di utilizzarli per i fini di georeferenziazione
trovo strano che non ci sia un modo per usare questi dati

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[SC]

Post by Ely Parker
Ciao.
no non funziona
Hummm Ú un po' generica come indicazione... che errore ti da? dove si
blocca? Hai contattato lo sviluppatore? Ti ha risposto?

Amedeo ho partecipato allo sviluppo del plugin di cxf_in almeno fino
alla version 3.1 , ma quando ho detto che non funziona intendevo dire
che la georeferenziazione Ú sballata , funziona bene nelle regioni con
gauss-boaga ma in quelle di cassini soldner non va , ma non per errori
di programmazione semplicemente perchÚ la georeferenzianzione dei
catastali Ú un bordello

comunque sto pensando di suggerigli il file geodrinx potrebbe essere
molto utile per la creazione automatica degli sr anche se imprecisa
meglio di niente

Post by Ely Parker
comunque amedeo le uniche correzioni potenti che funzionano sul sr
sono i 7 parametri di helmert da inserire nell'opzione +towgs84
Con "potenti" intendi rigorose? Sono più che d'accordo con te, ma come
cercavo di spiegare più sopra (evidentemente senza successo) nella mia
esperienza ho trovato maggiori errori all'interno del singolo foglio
CXF o da un foglio all'altro, forse a causa di fiduciali imprecisi che
necessariamente vanno corretti con trasformazioni affini o
rubbersheet. Il caso più classico Ú quando pur trovandosi alla scala
corretta alcuni fabbricati catastali li trovi spostati a sx e altri a
dx rispetto alla CTR. Forse nella tua regione Ú tutto a posto, ma se
hai dato un occhiata al wms della lombardia che ho segnalato avrai
visto qualche esempio.

la mia regione Ú la sicilia secondo te può essere più precisa della
lombardia? da noi tutto in cassini soldner ma orientato con bessel su
castanea delle furie

L'unico vantaggio in sicilia Ú che c'Ú Ernesto Sferlazza che ha fatto
diversi studi sulla sovrapposizione dei catastali (e che a lui ad
agrigento riescono bene ma io sono in sicilia orientale) e che mi ha
dato così tanta documentazione che potrei studiare per anni (pure
fiduciali.it ha usato i suoi metodi) , e pur tuttavia mi servono
informazioni che spesso non ho (oltre al tempo necessario per studiare
tutta la documentazione)

in particolare punti con doppie coordinate attendibili

Post by Ely Parker
tuttavia il problema Ú calcolarle o ad averle per questo chiedevo
delle igm95 perchÚ leggevo in una documentazione che all'interno
di un raggio di 10 km aiutano molto
Hai provato a contattare IGM?

si tempo fa, risposta alquanto generica, evidentemente se non paghi non
ti dicono molto

Post by Ely Parker
l'ideale in realtà Ú calcolarli ho trovato un programma SEVENPAR
che lo fa ma servono punti in doppie coordinate per questo
pensavo alle coordinate dei fiduciali in bessel
Mah non ti seguo... stando al sito SEVENPAR utilizza un set di 30000
punti doppi che non dice dove e da chi sono forniti. Essendo sw
proprietario non potrai mai sapere che formule applica... in mancanza
di un rilievo penso sia più accurata la CTR o l'ortofoto di Google
Earth... ma in ogni caso parliamo di scale equuvalenti distanti da
quella del catasto.

per quello che ho capito io i 30 mila punti doppi sono il massimo dei
punti che può gestire per calcolare i 7 parametri (ma forse mi sbaglio)
ad ogni modo ho testato con i punti doppi di Sferlazza e i risultati
erano simili a parte qualche approssimazione, concordo con il discorso
del software proprietario tuttavia visto che c'Ú poco di open per fare
il medesimo calcolo con la medesima semplicità , Sferlazza ne usa uno
open ma onestamente mi convince poco se non altro perchÚ lo ritengo
eccessivamente complesso

Post by Ely Parker
Torno a segnalare helmparms3d [0] che se non altro essendo open ti
consente di controllare quel che fa.

torni? mi devo essere perso qualche email perchÚ Ú la prima volta lo leggo

Post by Ely Parker
Ti resta ovviamente da convertire le coordinate polari in cartesiane,
se non sbaglio le formule si trovano nelle dispense di Magni già
citate. Come ho già detto io non ho ottenuto grossi miglioramenti
rispetto all'SR personalizzato.

devi avere almeno 200 punti doppi , comunque appena posso vedrò di
verificarlo con i punti di sferlazza per controllare i risultati

Post by Ely Parker
Facci sapere come va a finire.

certamente

[Amedeo Fadini]

Il 13/mar/2017 08:14 PM, "SC" <***@gmail.com> ha scritto:

Amedeo ho partecipato allo sviluppo del plugin di cxf_in almeno fino alla
version 3.1 ,


Oops non lo ricordavo... ti domando scusa se magari suonava come un
rimprovero.. non voleva esserlo ma un occasione di ricordare alla lista che
con il GFOSS si collabora e si conosce gente interessante...

amefad

[g***@gmail.com]

Inviato da iPhone

Post by Ely Parker
Ciao.
no non funziona
Hummm è un po' generica come indicazione... che errore ti da? dove si blocca? Hai contattato lo sviluppatore? Ti ha risposto?

Amedeo ho partecipato allo sviluppo del plugin di cxf_in almeno fino alla version 3.1 , ma quando ho detto che non funziona intendevo dire che la georeferenziazione è sballata , funziona bene nelle regioni con gauss-boaga ma in quelle di cassini soldner non va , ma non per errori di programmazione semplicemente perchè la georeferenzianzione dei catastali è un bordello
comunque sto pensando di suggerigli il file geodrinx potrebbe essere molto utile per la creazione automatica degli sr anche se imprecisa meglio di niente

Grazie. Potrebbe essere un buon punto di partenza.
Mi interessa molto il test dei dati (ed il tracciamento dei valori di errore).
Non sarebbe male un tavolo di lavoro sull'argomento (ma prima meglio un test)


_______________________________________________
***@lists.gfoss.it
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.

[Ely Parker]

Post by Ely Parker
1) perchÚ nei cxf , cmf non sia inserita la coordinata d'origine
di ogni singolo foglio catastale
2) perchÚ il catasto non fornisca una lista delle origini
ufficiale misurati nei vari sistemi di riferimenti in maniera
precisa, alla fine sono 31 quelle grandi e 800 quelle piccole mica
ci vorrebbe così tanto tempo per censirle
3) perchÚ nei file taf dei fiduciali, e nelle monografie non
vengano inserite oltre le cordinate in cassini quelle in wgs 84
visto che oramai i professionisti usando i gps in genere usano
direttamente quelle, in questo modo avremmo già una lista di punti
doppi con cui perfezionare le mappe,
4)perchÚ le cartografie non debbano essere accessibili al pubblico
gratuitamente con la possibilità magari di segnalare gli errori
in maniera da poter così sfuttare gli utenti, capisco che faccia
pagare l'uso professionale ma la semplice consultazione dovrebbe
essere gratuita
ottime domande.
Una risposta puoi leggerla in questo post di Fiduciali.it
http://www.globogis.it/perche-e-cosi-difficile-fare-un-gis-catastale-terza-e-ultima-puntata

veramente non da una risposta ma suggerisce altre domande

saluti

[Ely Parker]

Post by Amedeo Fadini
Ciao, io non ho mai utilizzato cs2cs ma ho sempre usato la
riproiezione al volo in Qgis. Confermo che la prima definizione proj4
Ú corretta (non ho controllato le coordinate dell'origine ma
fiduciali.it <http://fiduciali.it> va bene come fonte, c'Ú anche
visultaf ma mi pare non abbia le origini.
Atttenzione però che le mape catastali sono abbastanza diverse da un
GIS, per il modo in cui sono formate, per lo scopo, per l'utilizzo,
per le tecniche di compensazione degli errori. La conversione di
coordinate non Ú sufficiente per sovrapporre le particelle alla loro
reale posizione, ti resterà un certo errore, che, almeno nella mia
esperienza, varia da foglio a foglio.
Perché non ci racconti meglio qual'Ú il tuo obbiettivo e quali dati
stai utilizzando (Immagino CXF da sister)?

allora alla fine il mio obbiettivo sarà quello di posizionare
correttamente un cxf mediante si spera i parametri di helmert e
fiduciali , MA
attualmente voglio solo potermi esprimermi direttamente in BESSEL e
potermi usando i diversi orientamenti , genova,montemario, castanea
delle furie per poter usare la verie fonti che la documentazione antica
esprime

mi sono accorto che il comando che avevo postato funzionava senza la
seconda parte ossia così
cs2cs +proj=cass +lat_0=37.41457777777778 +lon_0=1.74115 +x_0=0 +y_0=0
+ellps=bessel +units=m -f %.12f

mi produce gli stessi risultati , in pratica mi sembra di aver capito
che la proi=latlon si limita a tradurre in gradi ma non fa alcuna
trasformazione matematica verso nuovi punti


ora mettiamo che voglia esprimere inserire una proj in bessel su qgis
un origine di assi catastali per ottenere non dico la precisione ma una
sovrapposizione di massima del foglio del comune di san giovanni la punta

queste sono le coordinate su fiduciali.it
ID Origine 87003
Tipo LOCALE
Nome Misterbianco
Dettaglio Poggio Cardillo
Trigonometrico
Longitudine WGS84 15.01883
Latitudine WGS84 37.50304
Datum Geodetico Castanea delle Furie
Longitudine Bessel 0°30'04,944"W
Latitudine Bessel 37°30'05,651"N





ho usato questo sr
+proj=cass +lat_0=37.334903055556 +lon_0=15.018904444445 +x_0=0 +y_0=0
+ellps=bessel
che però mi porta san giovanni la punta(ct) direttamente nel golfo di
catania , in mezzo all'acqua


dove la lon Ú ottenuta dalla longitudine bessel su greenwitch
15,520277777778 sommando il valore negativo della longitudine bessel su
castanea delle furie -0,501373333333 i calcoli sono stati fatti in
gradi decimali (può essere questo l'errore?)


mi viene il dubbio che qgis prenda le lat_0 e lon_ 0 sempre in
coordinate wgs84 , mentre io voglio inserire le coordinate in bessell
meglio ancora vorrei anche poter specificare l'orientamento (greenwich
, genova, castanea delle furie)


Ú possibile tramite la sintaqssi di proj?

[Ely Parker]

Post by Ely Parker
mi viene il dubbio che qgis prenda le lat_0 e lon_ 0 sempre in
coordinate wgs84 , mentre io voglio inserire le coordinate in
bessell meglio ancora vorrei anche poter specificare
l'orientamento (greenwich , genova, castanea delle furie)
per quello che ne so, il PRJ per la trasformazione da "world
cassini" vuole solo coordinate Wgs84.
PerchÚ vuoi inserire le coordinate riferite a Bessel ? Cosa succede
utilizzando quelle Wgs84 ?

perchÚ parecchia documentazione diciamo "storica" presenta coordinate in
bessel, le stesse coordinate cassini-soldner sono calcolate rispetto
bessel, diciamo che voglio fare delle valutazioni sull'originale
piuttosto che su coordinate moderne adattate all'antico


mi sai confermare se Ú certo che proj lat_0 lon_0 usa solo coordinate
wgs84? e non c'Ú alcun modo per lavorare diversamente (almeno uno si
mette l'anima in pace)