Discussion:
Lotta impari ... povera Italia :(
(too old to reply)
Sieradz
2015-02-06 13:47:23 UTC
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Paolo Cavallini
2015-02-06 13:51:12 UTC
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Che schifo.
Scusate, eh.
Grazie della segnalazione.


Il 06 febbraio 2015 13:47:23 WET, Sieradz <***@amicocad.it> ha scritto:
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Geo DrinX
2015-02-06 14:12:20 UTC
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Vedendo solo l'aspetto tecnico, mi chiedo quale sia la procedura in QGIS
che permetta di leggere un DWG e creare un DEM.

Forse mi sono perso qualche novità della versione 2.8 ?


Ciao

Roberto



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Totò Fiandaca
2015-02-06 14:42:54 UTC
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qualche anno fa ho seguito un corso universitario sui SIT e alla base del
corso vi erano tutti programmi proprietari ESRI ed altri, solo alla fine
del corso si Ú accennato ai SW Open Source come QGIS, GRASS ecc...
per mia esperienza le università e i docenti hanno poca dimestichezza con i
SW Open e li reputano non all'altezza.

Il giorno 6 febbraio 2015 15:12, Geo DrinX <***@gmail.com> ha scritto:

> Vedendo solo l'aspetto tecnico, mi chiedo quale sia la procedura in QGIS
> che permetta di leggere un DWG e creare un DEM.
>
> Forse mi sono perso qualche novità della versione 2.8 ?
>
>
> Ciao
>
> Roberto
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Sieradz
2015-02-06 15:52:56 UTC
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Roby, lo scopo di questa discussione Gfoss non e' tecnico, ma etico...

Comunque sia: il problema era in 2 fasi, Dwg => dati di base, dati di base
=> Dem.

Mentre la prima fase richiede un Cad (che lo studente aveva), per la seconda
ho proposto Qgis come alternativa al pomposo Gigante commerciale, tutto qui.

Tornando al punto vero, colpisce che un docente sia cosi' miope, che non
veda oltre il proprio inutile naso.

Ovviamente diamo per scontata la sua onesta', nel senso che NON sia stato
"sponsorizzato" dal suddetto Gigante, come diamo per scontata la sua
infinita ignoranza...

*@ Marco G.*

Il tipo e' indifendibile, e spiace che una persona illuminata come te faccia
attentato alla propria intelligenza: e' anche per colpa di simili casi che
la mia Patria lontana va a rotoli, fidati.



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Paolo Cavallini
2015-02-06 15:55:17 UTC
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Il 06/02/2015 15:52, Sieradz ha scritto:
> Roby, lo scopo di questa discussione Gfoss non e' tecnico, ma etico...

scusa, non e' (almeno per me) etico, ma pratico:
* lo studente non impara a risolvere problemi, ma a usare una specifica
interfaccia (peraltro non la migliore, dal punto di vista GIS)
* lo studente si assuefa ad un sw che poi probabilmente, come
professionista, non potra' permettersi
* l'universita' investe in licenze, invece che in formazione.
Saluti.

--
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html
*New course* "QGIS for naturalists":
http://www.faunalia.eu/en/nat_course.html
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Matteo Ghetta
2015-02-06 16:32:24 UTC
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non voglio insistene, ma non dimentichiamoci neanche che in teoria (teoria
perché siamo in Italia), le amministrazioni pubbliche (di cui credo proprio
che le università facciano parta) sono TENUTE a valutare prima le opzioni
open e se non compatibili con gli scopi (quindi la scelta Ú motivata)
allora hanno la facoltà di scegliere un'alternativa proprietaria.

ma poi scusate, se queste cose non iniziano proprio all'università, da dove
devono partire? Ú li che si sono giovani "volenterosi" e se li si fa avere
una visione miope della realtà si fa fatica a cambiare..

non mi interessa fare il moralista, ma guardo alla realtà dei fatti:
applicando la legge (suona strano vero?!), si potrebbero usare meglio quei
soldi che sono gettati in licenze e che vanno ad alimentare sempre e solo
le stesse persone..

scusate lo sfogo

Mattep

Il giorno 6 febbraio 2015 16:55, Paolo Cavallini <***@faunalia.it> ha
scritto:

> Il 06/02/2015 15:52, Sieradz ha scritto:
> > Roby, lo scopo di questa discussione Gfoss non e' tecnico, ma etico...
>
> scusa, non e' (almeno per me) etico, ma pratico:
> * lo studente non impara a risolvere problemi, ma a usare una specifica
> interfaccia (peraltro non la migliore, dal punto di vista GIS)
> * lo studente si assuefa ad un sw che poi probabilmente, come
> professionista, non potra' permettersi
> * l'universita' investe in licenze, invece che in formazione.
> Saluti.
>
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Sieradz
2015-02-06 17:32:19 UTC
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Signori, la questione e' di principio.

Il tipo avrebbe dovuto dire ai propri studenti: voglio un Dem, non
m'interessa sapere come lo otterrete, datemi il risultato finale.

Sicuramente si sarebbero avute soluzioni diverse da software diversi, il cui
confronto reciproco avrebbe arricchito il bagaglio tecnico degli studenti
medesimi.

Se invece tu mi cali dall'alto l'obbligo di usare il solo Gis che tu docente
conosci, allora vai perseguito, senza se e senza ma.



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GEOgrafica
2015-02-06 14:41:27 UTC
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Il giorno 06/feb/2015, alle ore 14:51, Paolo Cavallini <***@faunalia.it> ha scritto:

> Che schifo.
Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge Morale dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata???
Io vorrei sapere per quale cavolo di motivo un docente di una non meglio specificata scuola (potrebbe essere anche una scuola privata, o una università privata) faccia qualcosa di IMMORALE e SCHIFOSO perché richiede di imparare ad utilizzare un software commerciale. Che, per gli studenti, esiste in versione Educational a costo zero.
Per me insegnare ad usare uno strumento non e’ ne’ schifoso ne’ meritorio. Si insegna, basta. Poi le scelte etiche vengono in un altro momento.

> Scusate, eh.

Con questa logica il 90% degli utenti GIS Open (il 10% restante usava il vituperato GRASS) non si è mai occupato di 3D fino a che non ci sono state delle apposite estensioni, per poter fare quello che software commerciali facevano da decenni. Ma siccome erano commerciali, erano brutti sporchi e cattivi e non si potevano neanche nominare. E poi, quelle funzioni “non servivano”.

Evviva l’oscurantismo.
Saluti


Marco Gualdrini
GEOgrafica - Faenza

-------------------------------------------------------------------------------
GEOgrafica - GIS, cartografia digitale e simulazioni territoriali virtuali
www.geografica.org

Virtual Terrain Project / GeoView examples:
http://youtu.be/qEeGjNvwl4Y
http://youtu.be/9UPfufPLQUw
http://youtu.be/gv8HgX9TZfs

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Paolo Cavallini
2015-02-06 14:44:34 UTC
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Il 06/02/2015 14:41, GEOgrafica ha scritto:

> Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge
> Morale dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata???

No: che schifo imporre l'uso di un determinato strumento, che poi un
giovane professionista probabilmente non potra' neppure comprare, invece
che insegnare a risolvere problemi.
Saluti.
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Stefano Iacovella
2015-02-06 14:51:18 UTC
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Il giorno 6 febbraio 2015 15:44, Paolo Cavallini <***@faunalia.it> ha
scritto:

> > Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge
> > Morale dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata???
>
> No: che schifo imporre l'uso di un determinato strumento, che poi un
> giovane professionista probabilmente non potra' neppure comprare, invece
> che insegnare a risolvere problemi.
> Saluti.


Concordo appieno con Paolo.
Gli strumenti possono essere proposti, open o proprietari, non imposti.
Nel forum si faceva riferimento al docente che pretende che si esegua un
certo processo solo con uno strumento. Ammesso che questo sia vero lo trovo
profondamente sbagliato. Un po come se si insegnasse l'uso di uno specifico
calcolatore tascabile piuttosto che l'aritmetica.

Stefano

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http://www.linkedin.com/in/stefanoiacovella

http://twitter.com/#!/Iacovellas
Piergiorgio Cipriano
2015-02-06 15:18:30 UTC
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Bravo Stefano, e bravo Paolo.

“Se un uomo ha fame non regalategli un pesce, poiché mangerà solo un
giorno: insegnategli a pescare, e mangerà per il resto della vita.”

Peccato che molti, in Italia, non conoscano il proverbio.
E peccato che molti vogliano esattamente "quel" pesce (a volte lo vogliono
open, altre volte no) ... e non considerino il fatto di essere
"vegetariani".





pg

______________________________
Piergiorgio Cipriano
https://twitter.com/PgCipriano


Il giorno 6 febbraio 2015 15:51, Stefano Iacovella <
***@gmail.com> ha scritto:

>
> Il giorno 6 febbraio 2015 15:44, Paolo Cavallini <***@faunalia.it>
> ha scritto:
>
>> > Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge
>> > Morale dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata???
>>
>> No: che schifo imporre l'uso di un determinato strumento, che poi un
>> giovane professionista probabilmente non potra' neppure comprare, invece
>> che insegnare a risolvere problemi.
>> Saluti.
>
>
> Concordo appieno con Paolo.
> Gli strumenti possono essere proposti, open o proprietari, non imposti.
> Nel forum si faceva riferimento al docente che pretende che si esegua un
> certo processo solo con uno strumento. Ammesso che questo sia vero lo trovo
> profondamente sbagliato. Un po come se si insegnasse l'uso di uno specifico
> calcolatore tascabile piuttosto che l'aritmetica.
>
> Stefano
>
> ---------------------------------------------------
> 41.95581N 12.52854E
>
>
> http://www.linkedin.com/in/stefanoiacovella
>
> http://twitter.com/#!/Iacovellas
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> dell'Associazione GFOSS.it.
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>
giulianc51
2015-02-06 17:27:00 UTC
Permalink
Il giorno Fri, 6 Feb 2015 15:51:18 +0100
Stefano Iacovella <***@gmail.com> ha scritto:

> Il giorno 6 febbraio 2015 15:44, Paolo Cavallini
> <***@faunalia.it> ha scritto:
>
> > > Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge
> > > Morale dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata???
> >
> > No: che schifo imporre l'uso di un determinato strumento, che poi un
> > giovane professionista probabilmente non potra' neppure comprare,
> > invece che insegnare a risolvere problemi.
> > Saluti.
>
>
> Concordo appieno con Paolo.

per quel che vale anch'io :-)


> Stefano

ciao,
giuliano

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GEOgrafica
2015-02-06 18:07:57 UTC
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Il giorno 06/feb/2015, alle ore 15:44, Paolo Cavallini <***@faunalia.it> ha scritto:

> Il 06/02/2015 14:41, GEOgrafica ha scritto:
>
>> Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge
>> Morale dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata???
>
> No: che schifo imporre l'uso di un determinato strumento, che poi un
> giovane professionista probabilmente non potra' neppure comprare, invece
> che insegnare a risolvere problemi.
Perché l’utilizzo di quello specifico software impedisce per definizione di imparare a risolvere problemi, naturalmente, né permette comunque di mettere in moto le cellule nervose e di “capire” in cosa consiste il problema.

Perché tu, Cavallini, dopo aver letto il post dello studente sul forum, hai capito senza ombra di dubbio alcuno che il docente era un incapace che nel suo corso non spiegava a livello concettuale il discorso della creazione del DEM.

E sai già che il giovane professionista non avrà mai, nella sua vita professionale, alcuna possibilità di lavorare con ArcGIS o con Autocad (peccato che questa cosa vada contro qualunque statistica).
E’ bello scorpire che ci sono persone con così’ tante certezze nella vita….
Chissà se avresti detto la stessa cosa se lo studente si fosse lamentato perché il professore richiedeva di utilizzare QGIS e nient’altro….

Io dico che qui, a tutti quanti, vi è partito l’embolo perché avete letto “ESRI” e “Autodesk”.

In ogni caso, non è il caso di tediare ulteriormente i lettori - il tedio maggiore ce l’ho io stesso: ma, mea culpa.
Saluti

Marco Gualdrini
GEOgrafica - Faenza

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666+40 iscritti al 5.6.
Alessandro Sarretta
2015-02-06 20:31:22 UTC
Permalink
Marco,
non riesco a capire se ti dà fastidio che in questa mailing list spesso
si osteggino i software proprietari (non commerciali, per favore, almeno
le basi...), o se invece non vedi proprio i molteplici vantaggi che i
software liberi portano agli individui e alla società. Mi sembra che
anche tu usi e produci (sono anche disponibili?) software open source e
spero tu comprenda che chi Ú iscritto e scrive in una lista pubblica che
si chiama GFOSS creda nei GFOSS e molto spesso sia convinto della loro
maggiore utilità rispetto a concorrenti proprietari.
In particolare sottolineo, come altri prima di me, che in contesti di PA
e ancor di più educativi (vedi Università) gli strumenti liberi (non
QGIS, ma qualunque FOSS) dovrebbero essere il default, mentre molto
spesso (un po' per abitudine, un po' per ignoranza, un po' forse per
compiacenza?) Ú il contrario.

On 06/02/2015 19:07, GEOgrafica wrote:
> E sai già che il giovane professionista non avrà mai, nella sua vita professionale, alcuna possibilità di lavorare con ArcGIS o con Autocad (peccato che questa cosa vada contro qualunque statistica).
Riguardo a questo, le statistiche spesso non dicono quanti di quei
software sono regolarmente licenziati. E di cattivi esempi ne conosco
personalmente un bel po' sia nel privato sia nel pubblico. Anche questo
fa parte di un modo scorretto di fare concorrenza a chi invece opera
correttamente, o pagando una licenza o usando strumenti liberi.
E i costi di licenza sono un ostacolo per molti normali professionisti
che non si possono permettere alcune migliaia di € ogni anno per tenere
aggiornati i loro software (e vogliono continuare a comportarsi
onestamente). Se tu te lo puoi permettere, buon per te...

> Io dico che qui, a tutti quanti, vi Ú partito l’embolo perché avete letto “ESRI” e “Autodesk”.
E questo Ú un modo generalista e infantile per tirar dentro in un
giudizio offensivo molte delle persone (compreso chi questa lista l'ha
creata e la mantiene) che a questa lista partecipano dedicando loro
tempo e risorse ad altre persone (compreso te) in modo gratuito e quasi
sempre disinteressato proprio perché credono nei GFOSS...

Ale

--

Alessandro Sarretta

skype/twitter: alesarrett
Web: ilsarrett.wordpress.com <http://ilsarrett.wordpress.com>

Research information:

* Google scholar profile
<http://scholar.google.it/citations?user=IsyXargAAAAJ&hl=it>
* ORCID <http://orcid.org/0000-0002-1475-8686>
* Research Gate <https://www.researchgate.net/profile/Alessandro_Sarretta>
* <https://impactstory.org/AlessandroSarretta>
GEOgrafica
2015-02-07 10:47:03 UTC
Permalink
Il giorno 06/feb/2015, alle ore 21:31, Alessandro Sarretta <***@gmail.com> ha scritto:

> Marco,
> non riesco a capire se ti dà fastidio che in questa mailing list spesso si osteggino i software proprietari (non commerciali, per favore, almeno le basi…),
La prima cosa che mi dà fastidio è il tono saputello con cui ci si interfaccia con le persone senza conoscerle. Lo scrivo per l’ultima volta, e poi basta: ho esperienza di GIS da oltre 20 anni, di informatica da oltre 30, e so perfettamente la differenza tra proprietario e commerciale, come pure so perfettamente che in ML c’e’ una grossa fetta di persone che continua a confondere OpenSource e GRATIS, e ad usare in maniera intercambiabile “proprietario” e “commerciale". Le basi io le ho, spero che le abbiano anche gli altri.
La seconda cosa che mi dà fastidio è che in questa ML si OSTEGGINO, come dici tu, i sw proprietari, quando secondo me lo scopo è concentrarsi e migliorare i sw Open e non contrastare gli altri sw. Il mio parere è che, anzitutto, i sw vanno prima di tutto CONOSCIUTI per le funzioni che offrono e per la possibilità di risolvere problemi concettuali, e non giudicati a priori sul fatto se sono proprietari od open, considerazione che riguarda un altro ambito, non più prettamente tecnico.
Per lungo tempo il software open che qui va per la maggiore - ovviamente parlo di QGIS: tanto è vero che spesso ho rimarcato come secondo me questa ML si rischia di confondere con una ML di QGIS - non ha avuto alcuna funzione o plugin rivolto alla gestione di dati 3D, mentre i vari tool proprietari ce le avevano eccome da più lustri. Però l’atteggiamento della ML era che i sw proprietari non si potevano manco nominare , nemmeno per discutere di una specifica funzione che in questi era presente e che per esempio non si ritrovava nelle funzioni di QGIS. Sicchè su alcuni argomenti (ad esempio, proprio il 3d, argomento che mi sta a cuore da sempre visto che mi occupo prevalentemente di quello) molti sw GIS open sono stati per lungo tempo piuttosto indietro, o a livello di funzioni offerte o a livello di semplicità di utilizzo: e non c’era nemmeno tanta discussione sul tema, che magari sarebbe nata prima, se ci fosse stato maggior confronto costruttivo con gli strumenti proprietari di cui stiamo parlando e che mettevano già a disposizione certe funzionalità.
Anzi, addirittura i rari thread sull’argomento venivano bollati come “fastidiosi” da altri utenti, concentrati su altre problematiche.
Io dico che a mio parere un atteggiamento mentale scientifico mi fa prendere in considerazione tutti gli strumenti sw disponibili e mi porta a conoscerli: successivamente potrò fare una scelta di tipo ideale, etico, funzionale eccetera. I discorsi puramente ideologici mi infastidiscono moltissimo, e ribadisco questo mio bisogno di essere libero… anche se libero può per me voler dire anche “libero di usare - talvolta - ... software non libero”.

> o se invece non vedi proprio i molteplici vantaggi che i software liberi portano agli individui e alla società.
Posso non avere una opinione così radicale sull’argomento? E’ concesso?

> spero tu comprenda che chi è iscritto e scrive in una lista pubblica che si chiama GFOSS creda nei GFOSS e molto spesso sia convinto della loro maggiore utilità rispetto a concorrenti proprietari.
Capisco l’atteggiamento della ML rispetto al sw GFOSS e lo rispetto e in parte lo condivido (in particolare nel punto “creda nei GFOSS”), ma per quanto riguarda la specifica funzionalità, ripeto, penso che si debba scendere dal piano idealistico/ideologico al piano operativo. E non sono convinto che, SEMPRE e per DEFINIZIONE, in qualunque istante, in qualunque release, un sw open sia migliore, dal punto di vista operativo, da un sw proprietario. Anche perché gli strumenti si possono migliorare cammin facendo. (Ad esempio chi sostiene che GIMP è, ad oggi, del tutto equivalente a Photoshop evidentemente non ha necessità di utilizzare davvero le funzioni più avanzate di Photoshop).

> In particolare sottolineo, come altri prima di me, che in contesti di PA e ancor di più educativi (vedi Università) gli strumenti liberi (non QGIS, ma qualunque FOSS) dovrebbero essere il default,
mentre per quanto riguarda la PA sono in buona misura d’accordo, per l’ambito educativo non lo sono per nulla, e proprio qui sta il nocciolo della questione, che mi porta a risponderti con forza e decisione.

Primo, perché’ l’educazione e la didattica non sono assolutamente questioni legate alla gestione della Pubblica Amministrazione e alla gestione del danaro pubblico, ma alla formazione dei propri utenti, e secondo perché la formazione (in particolare quella scientifica) sta su un altro piano rispetto alle numerose considerazioni di tipo etico, idealistico, ideologico che sono connesse al discorso “sw open”.
La formazione deve anzitutto creare conoscenza, e successivamente capacità operativa. Quindi, non deve escludere nulla, e magari dare l’opportunità allo studente di utilizzare strumenti che, se dipendesse solo dalle sue possibilità, non vedrebbe mai, o meglio, non potrebbe usare mai, perché - ad esempio - sono costosi Questo ovviamente vuol dire far studiare SIA gli strumenti proprietari/commerciali SIA gli strumenti Open: ma ripeto: non è assolutamente detto che ci siano sempre e comunque strumenti open all’altezza di altri strumenti proprietari.

Facciamo un esempio un po’ diverso nel quale sono incappato nella mia esperienza professionale: in un laboratorio di fotogrammetria, l’università X permette di usare uno stereorestitutore digitale di una nota ditta di strumentazione topografica. Quello strumento, del costo di svariate decine di migliaia di euro, funziona solo con il sw proprietario della stessa ditta (che costa altrettanto, ma che soprattutto è iper-blindato, ovvero non si sa nulla di come funziona a livello di codice). Lo studente può imparare ad usare quello strumento facendo il laboratorio, e imparare a produrre DEM in maniera servoassistita tramite fotogrammetria digitale. Si può in quel modo rendere conto di come funziona una procedura professionale di altissimo livello (usata dalle ditte che fanno riprese aeree, dove magari lo studente potrebbe desiderare di andare a lavorare) e ottenere un risultato, può analizzare gli errori ottenuti, e può anche rendersi conto di quanto la chiusura di quel software di gestione sia davvero, in quel caso, una cosa deleteria, perché la mancanza di documentazione sulle procedure relative alla gestione degli errori nelle interpolazioni fa sì che il risultato dell’elaborazione sia praticamente “insindacabile”. Secondo una logica “only FOSS” cosa dovrebbe fare il professore? Non fare per nulla il laboratorio, visto che non c’e’ un sw open che è in grado di gestire l’hw proprietario? Oppure il laboratorio dovrebbe sviluppare un sw ad hoc (cosa tra l’altro impossibile visto il mancato supporto della casa madre riguardo all’hardware)? Ma se il laboratorio è interno alla facoltà di geologia e non, per dire, di informatica, non è forse che il suo compito sia di concentrarsi sullo scopo dell’analisi, più che sul tipo di strumento che si sta utilizzando, o meglio, sullo sviluppo del software per la gestione di un hw? Il mio parere è che il laboratorio va assolutamente fatto, il sw proprietario va usato, ma non in maniera acritica: ossia lo si mette alla prova, lo si usa, e si cerca di trovarne i limiti tecnici e concettuali. Così lo studente ha messo nel suo bagaglio culturale una serie di competenze in più, e magari oltre a quelle è riuscito anche a sviluppare una posizione più matura e critica. Certo non credo che un atteggiamento costruttivo dal punto di vista didattico sia quello di gridare allo scandalo perché in quella facoltà si fa un laboratorio usando strumenti hw e sw proprietari.

> mentre molto spesso (un po' per abitudine, un po' per ignoranza, un po' forse per compiacenza?) è il contrario.
Infatti, in questa discussione la cosa che mi ha molto infastidito è stato il commento “che schifo”, non argomentato ma buttato lì a commento di un post di uno studente, dando per scontata la malafede o quantomeno l’ignoranza del docente. Questo è un esempio di un modo di fare per partito preso, secondo me.
>
>> E sai già che il giovane professionista non avrà mai, nella sua vita professionale, alcuna possibilità di lavorare con ArcGIS o con Autocad (peccato che questa cosa vada contro qualunque statistica).
> Riguardo a questo, le statistiche spesso non dicono quanti di quei software sono regolarmente licenziati.
Allora siccome molti lavoreranno su sw piratati noi eliminiamo il problema alla radice non insegnando ad usare quei software e tagliando a priori un bagaglio di conoscenze ad uno studente che diventerà un tecnico. Il fatto che la gente usi software piratato è una questione etica ma non c’entra con la conoscenza.

> E di cattivi esempi ne conosco personalmente un bel po' sia nel privato sia nel pubblico. Anche questo fa parte di un modo scorretto di fare concorrenza a chi invece opera correttamente, o pagando una licenza o usando strumenti liberi.
> E i costi di licenza sono un ostacolo per molti normali professionisti che non si possono permettere alcune migliaia di € ogni anno per tenere aggiornati i loro software (e vogliono continuare a comportarsi onestamente). Se tu te lo puoi permettere, buon per te…
Questo discorso riporta il problema al fatto che il software open è gratis mentre quello proprietario è commerciale. Alla fine l’argomento (le basi) che è uscito dalla porta rientra sempre dalla finestra.

> E questo è un modo generalista e infantile per tirar dentro in un giudizio offensivo molte delle persone (compreso chi questa lista l'ha creata e la mantiene) che a questa lista partecipano dedicando loro tempo e risorse ad altre persone (compreso te) in modo gratuito e quasi sempre disinteressato proprio perché credono nei GFOSS…
Riguardo a questa ML, ho sempre trovato davvero sciocco ed infantile che, per un lungo periodo, ogni volta che qualcuno scriveva la parola ESRI arrivasse puntuale una reprimenda dicendo che in questa ML “non si può parlare di sw proprietario”, e quindi in decine di messaggi tanti utenti dovevano esibirsi in giri di parole tipo “il famoso software commerciale” “la sw house che comincia per E…”. Ho trovato anche estremamente sgradevole l’essere costretto a utilizzare un indirizzo email creato ad hoc per questa lista, solo perché quello standard rimanda al dominio della nostra ditta , sul quale si trovano i prodotti che commercializziamo, tra i quali ci sono anche prodotti commerciali/proprietari.

In ogni caso, per non dilungarmi ulteriormente chiudo qui il mio intervento, riassuntivo delle varie risposte che avrei voluto dare ai singoli messaggi a me rivolti, con toni più o meno pacati e con considerazioni più o meno radicali. Capisco perfettamente che la mia opinione non è condivisa, il ché è naturalmente più che legittimo (come ovviamente ritengo assolutamente legittima la mia posizione critica all’interno della ML). Sottolineo però che, in generale, in questa ML mi trovo molto a disagio, perché trovo posizioni integraliste con le quali faccio fatica ad interfacciarmi. Per carattere sono piuttosto portato alla dialettica ed anche alla polemica, ma questa cosa alla fine è deleteria prima di tutto per me che in fin dei conti spendo energie e risorse in modo poco utile, oltre a tediare altri utenti. Cancellarmi dalla ML però mi secca, perché perderei comunque tutta una serie di informazioni che passano di qui e che reputo utili.

Quindi, vedrò di impegnarmi a tacere anche se leggo cose che mi fanno saltare la mosca al naso.
Chiedo venia a chi si è sentito infastidito dal mio post, così come altri post hanno decisamente infastidito me.

Saluti

Marco Gualdrini
GEOgrafica - Faenza

-------------------------------------------------------------------------------
GEOgrafica - GIS, cartografia digitale e simulazioni territoriali virtuali
www.geografica.org

Virtual Terrain Project / GeoView examples:
http://youtu.be/qEeGjNvwl4Y
http://youtu.be/9UPfufPLQUw
http://youtu.be/gv8HgX9TZfs

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Silvio Grosso
2015-02-07 15:53:41 UTC
Permalink
Salve a tutti,

Marco Gualdrini ha scritto:

> Riguardo a questa ML, ho sempre trovato davvero sciocco ed infantile che,
> per un lungo periodo, ogni volta che qualcuno scriveva la parola ESRI
> arrivasse puntuale una reprimenda dicendo che in questa ML “non si può
> parlare di sw proprietario”.

Secondo me, visti i progressi *enormi* del software GIS open source e' un
vero peccato che ci siano delle preclusioni "a prescindere" sul software
commerciale...
Nella stragrande maggioranza dei casi il software open source puo'
sostituire benissimo quello commerciale: non vedo quindi il motivo,
attualmente, per essere chiusi in se stessi ad ogni costo...
In moltissimi ambiti il software open source e' anche migliore di quello
commerciale...

Purtroppo e' difficile trovare professionisti che conoscano veramente bene
sia il software GIS commerciale che quello open source.
Non a caso, molti, in questa lista, ammettono di lavorare solo su Linux: il
che quindi, secondo me, non gli consente di approfondire altri sistemi
operativi... :-)
A questo proposito: Linux vs Windows, ricordo sempre con piacere un blog
dove Victor Olaya, il programmatore GIS di Sextante per gvSIG e, in seguito,
per Qgis, cercava di spiegare i motivi per cui lui usava Windows, per
scelta, per lavoro [1] :-)
In un altro blog, Victor Olaya descriveva alcuni vantaggi nell'utilizzo
delle piattaforme proprietarie GIS [2].

Moltissime persone usano solo un numero limitato di opzioni software per il
loro lavoro.
Vedi le discussioni infinite su Internet sul fatto che sia "meglio"
utilizzare Gimp rispetto a Photoshop.
Queste persone non capiscono infatti perche' si debbano spendere dei soldi
per Photoshop quando "anche" Gimp permette di schiarire una foto,
ritagliarne i bordi cosi' come applicare altri piccoli fotoritocchi.
In buona fede, queste persone sono convinte che il fotoritocco sia limitato
a pochi essenziali cambiamenti e da qui le loro perplessita' per l'utilizzo
di licenze commerciali per Photoshop.

In Italia il software commerciale piratato e' molto diffuso in tutti gli
ambiti e questo complica ulteriormente la discussione.
Da una parte per la "concorrenza sleale" che questo fenomeno provoca verso
il software open source; d'altra parte, ancora piu' grave, per la mancanza
di stimoli reali per gli utenti per approfondire lo studio del software open
source (perche' usano la versione "craccata" commerciale "gratis"...)

P.s: personalmente io utilizzo SOLO software open source per tutte le mie
esigenze di lavoro anche se, come appassionato di fotoritocco, nutro una
grandissima ammirazione per Photoshop :-)

Cordiali saluti

Silvio Grosso

[1] http://sextantegis.blogspot.it/2011/04/reasons-why-i-use-windows.html
[2]
http://sextantegis.blogspot.it/2011/06/is-propietary-software-better-for.html





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Silvio Grosso
2015-02-07 16:07:32 UTC
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Salve a tutti,

Silvio Grosso ha scritto:
> Secondo me, visti i progressi *enormi* del software GIS open source e' un
> vero peccato che ci siano delle preclusioni "a prescindere" sul software
> commerciale...

Vorrei aggiungere che per "software commerciale" nel mio messaggio mi
riferivo esclusivamente a quello proprietario, a pagamento, dove,
soprattutto, il codice sorgente non e' disponibile e i formati non sono
documentati (es. DWG).
Scusatemi per la pochissima chiarezza e il possibile fraintendimento visto
che anche il software open source puo' essere chiaramente "commerciale"...

Cordiali saluti

Silvio Grosso



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giulianc51
2015-02-07 16:17:55 UTC
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Il giorno Sat, 7 Feb 2015 11:47:03 +0100
GEOgrafica <***@alice.it> ha scritto:

ciao Marco,

fuori di ogni piaggeria, ti dico che non condivido la tua opinione
complessiva sull'argomento: il problema iniziale era molto diverso e
verteva sull'opportunità di alcuni comportamenti della scuola italiana;

ora però il thread si è troppo annodato per sperare di cavarne una
qualche soluzione; quindi non mi aggiungerò al coro se non per dire che
questa:

> ..... Cancellarmi dalla ML però mi secca,
> .......
> Quindi, vedrò di impegnarmi a tacere anche se leggo cose che ...

mi sembra la peggior soluzione possibile;


> Saluti
>
> Marco Gualdrini
> GEOgrafica - Faenza

ciao,
giuliano
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Silvio Grosso
2015-02-07 17:11:31 UTC
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Salve a tutti,

Marco Gualdrini ha scritto:
> ..... Cancellarmi dalla ML però mi secca,
> .......
> Quindi, vedrò di impegnarmi a tacere anche se leggo cose che ...

Giuliano51 ha scritto:
> mi sembra la peggior soluzione possibile

Concordo pienamente con il giudizio finale di Giuliano.

A questo proposito aggiungerei anche il monito del filosofo Karl Popper:
"Cio' che contribuisce alla bellezza di un dialogo sono soprattutto le
diversita' delle opinioni espresse: se non fosse esistita la Torre di Babele
avremmo dovuto inventarla"

Sempre come Giuliano aggiungerei pero' che, anche per colpa mia, stiamo
uscendo un po' dal dibattito iniziale :-)

Cordiali saluti

Silvio Grosso






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Iacopo Zetti
2015-02-07 23:19:04 UTC
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Chiedo scusa se torno su un argomento forse marginale rispetto alla ML,
ma centrale, almeno per me.

> Primo, perché’ l’educazione e la didattica non sono assolutamente questioni legate alla gestione della Pubblica Amministrazione e alla gestione del danaro pubblico, ma alla formazione dei propri utenti, e secondo perché la formazione (in particolare quella scientifica) sta su un altro piano rispetto alle numerose considerazioni di tipo etico, idealistico, ideologico che sono connesse al discorso “sw open”.
> La formazione deve anzitutto creare conoscenza, e successivamente capacità operativa. Quindi, non deve escludere nulla, e magari dare l’opportunità allo studente di utilizzare strumenti che, se dipendesse solo dalle sue possibilità, non vedrebbe mai, o meglio, non potrebbe usare mai, perché - ad esempio - sono costosi Questo ovviamente vuol dire far studiare SIA gli strumenti proprietari/commerciali SIA gli strumenti Open: ma ripeto: non è assolutamente detto che ci siano sempre e comunque strumenti open all’altezza di altri strumenti proprietari.

Mi permetto di dissentire per almeno 2 motivi. Primo la formazione deve
prima di tutto creare coscienza, che è ovviamente connessa alla
conoscenza e poi, ma solo poi, all'operatività. Quindi ha molto a che
vedere con le scelte etiche ecc. Se poi questo possa essere ricondotto
anche alle scelte sul sw non oso giudicarlo.
Secondo concordo pienamente che in un mondo ideale una università
dovrebbe mettere davanti ad uno studente tutte le opzioni possibili
anche se costose, anzi soprattutto se costose e quindi testabili solo
grazie ad un istituzione di ricerca. Ma io abito ed insegno in Italia e
la mia università è molto lontana dall'ideale e allora il tema del costo
diventa chiave perché preferisco offrire a tutti i miei studenti opzioni
di lavoro ragionevoli e non solo a coloro che possono comprare cose
costose (vale per i sw come per i libri o altro). Questo a volte può
voler dire rinunciare a qualche test interessante e sforzarsi di
inventare soluzioni utili alla didattica ma a buon mercato e considerato
che moti corsi utilizzano strumenti GIS non con lo scopo di insegnare
tecnologie, ma altro (archeologia, analisi urbana ecc.) non è poi una
rinuncia così dolorosa. In questo senso la scuola e l'università sono
pubbliche perché hanno il compito di fornire basi educative comuni non
selezionabili per reddito.
Posti questi limiti è ovvio che se lo scopo è una ricerca comparativa
sulle migliori soluzioni per l'operazione A allora è corretto comprare
tutti i sw che fanno A e confrontarli. Ma questo è probabilmente un
compito che non si fa nei corsi universitari di base.

Con rispetto per tutte le opinioni.

Buona domenica

Iacopo


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Andrea Peri
2015-02-08 09:10:53 UTC
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Salve,

Leggo con molto interesse questo treddo.
Intervengo senza rimarcarealcun commento precedente perche' in effetti
tutte le posizioni hanno un punto di condivisione.
Anche se personalmente propendo piu' per alcune e meno per altre.

Intervengo solo per far notare che 'universita' non va vista come una
sorta di specializzazione di una scuole professionale, ove si impara
un mestiere attraverso l'impiego di determinati strumenti.
L'universita' e' prima di tutto (o dovrebbe essere) un mondo in cui lo
studente entra armi e bagagli nel cuore della teoria.
Per la teoria non servono gli strumenti. Ma serve di padroneggiare la teoria.
Poi il lauerato, se l'universita' ha fatto bene il suo lavoro e ha
reso lo studente capace di padroneggiare la materia sara'
perfettamente in gradodi destreggiarsi tra i vari sturmenti con cui
dovra' convivere nell'arco della sua vita lavorativa. Certamente
dovra' istruirsi andando anche a corsi specifici per avere la
cosidetta "chiave di lettura" di un detemrinato strumento, ma questo
dovrebbe esulare dai compiti di una universita' che appunto non deve
insegnare "uno strumento", ma la teoria di base.

Poi, se i un laboratorio, serve di avere qualche software, per poter
"toccare con mano gli effetti della teoria".
Va benissimo, ma va visto come un momento di pratica, e non va visto
invece (l'uso di un detemrinato software) come lo scopo finale e piu'
importante del corso universitario.

Io penso canche che questo sia uno degli effetti deleeri che sono nati
dalla introduzione dei cosidetti "crediti formativi".
Per cui uno studente passerebbe un esame andando a fare uno stage
presso una azienda.
E qui ovviamente la mission primaria della universita' soccombe di
fronte alla mission primaria della azienda che e' fare profitto.
Nella azienda, il software che mi fa' cio' che voglio con 5 click e
non mi baca con richieste di input parametri, e' preferibile al
software che richiede 20-30 click e probabilmente mi costringe a
scegliere strade differenti a seconda dei dati che ho di fronte.
Alla fine da un tale percorso non esce un laureato , ma piuttosto un
tecnico specializzato. Che e' ben diverso.

Quindi a parer mio e' un falsoprolema la questione del software da usare.
In quanto il vero problema e' : ma chi usa questi sofwares conosce la
teroia che sta dietro una determinata operazione ?
Se la risposa e' no, allora si parla di tecnici specializzati e quindi
inutile indignarsi se sono specializzati in detemrinati softwares
commerciali anziche' GFOSS.

Se invece e' si, allora inutile indignarsi comunque perche' si parla
di soggetti che sanno muoversi da un software all'altro. Soggetti che
hanno una solida base teorica e sanno scelgiersi il software sulla
base di cio' ce devono fare e dei termini in cui lo devono fare. Se si
ha una solida base teorica, cambiare software, e' il minore dei
problemi. Basta leggersi il manale , e quando il software e' criptico,
basta andare a farsi un corsettino di 1-2 giorni da una delle ottime
ditte che ci sono a giro che tengono corsi di formazione per imparare
il tale software.

Quindi: la discussione e' su un falso problema.
Il vero problema e' :
Ma all'universita' la teoria la insegnano o si limitano a insegnare a
fare "click click click" ?

Altrimenti e' la solita disputa se e' meglio una scuola
dispecializzazione sul tal prodotto o sul tal'altro.


Andrea Peri
. . . . . . . . .
qwerty àèìòù
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a***@lqt.it
2015-02-08 13:02:49 UTC
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On Sun, 8 Feb 2015 10:10:53 +0100, Andrea Peri wrote:
> Quindi a parer mio e' un falsoprolema la questione del software da
> usare.
> In quanto il vero problema e' : ma chi usa questi sofwares conosce la
> teroia che sta dietro una determinata operazione ?
> Se la risposa e' no, allora si parla di tecnici specializzati e
> quindi
> inutile indignarsi se sono specializzati in detemrinati softwares
> commerciali anziche' GFOSS.
>
> Se invece e' si, allora inutile indignarsi comunque perche' si parla
> di soggetti che sanno muoversi da un software all'altro. Soggetti che
> hanno una solida base teorica e sanno scelgiersi il software sulla
> base di cio' ce devono fare e dei termini in cui lo devono fare. Se
> si
> ha una solida base teorica, cambiare software, e' il minore dei
> problemi. Basta leggersi il manale , e quando il software e'
> criptico,
> basta andare a farsi un corsettino di 1-2 giorni da una delle ottime
> ditte che ci sono a giro che tengono corsi di formazione per
> imparare
> il tale software.
>

Andrea,

penso che hai toccato esattamente il nervo scoperto.

tornando alla pietra dello scandalo iniziale; chiedere ai propri
studenti
di spiegare quale metodologia concettuale intendono utilizzare per
ottenere
un DEM a partire da dati vettoriali e' un classico problema accademico.
invece chiedergli di ricavare un DEM a partire da un DWG utilizzando un
determinato sw applicativo (qualunque, a prescindere) non e' per nulla
accademico; questo e' decisamente un problema da scuola "Arti e
Mestieri".

ma forse non e' un caso se troppo spesso ci imbattiamo in episodi
analoghi che emergono regolarmente tutti gli anni.
in molti paesi esteri (francia, inghilterra, germania etc) c'e' una
netta
differenziazione tra i percorsi formativi post-secondari previsti per i
tecnici altamente specializzati e l'universita' vera e propria.
e molto spesso non basta affatto avere una laurea per trovare un
lavoro,
perche' oltre alla laurea poi ti viene richiesto anche qualche
ulteriore
corso specifico di preparazione all'esercizio professionale a seconda
della carriera che vuoi intraprendere.

se non erro in germania hanno addirittura tre livelli separati:
- Berufsakademie: poca teoria, tanta pratica basata intensivamente su
stages esterni c/o aziende; non rilasciano lauree vere e proprie,
fanno piuttosto formazione professionale di altissimo livello.
- Hochschule: scienze e tecnologtie applicate, approccio spiccatamente
professionalizzante; rilasciano lauree di primo e secondo livello
ma non possono rilasciare dottorati.
- Universita' vere e proprie: pura teoria con pochissima pratica.

qua in Italia dopo tutto il lungo e travagliato processo di riforma
alla fine ci ritroviamo con una zuppetta un po' pasticciata in cui
tutti e tre gli aspetti "alla tedesca" si impastano assieme senza
nessuna chiarezza (e magari a volte portandosi pure dietro diversi
conflitti di interesse neppure troppo occulti quando i docenti sono
anche contemporaneamente liberi professionisti attivissimi sul
mercato).

del resto, di che stupirsi ?
per lunghi decenni abbiamo avuto ministri che predicavano il mantra:
"l'universita' deve aprirsi all'impresa", "la cultura deve essere a
sevizio dello sviluppo economico", "le universita' devono formare i
lavoratori specializzati che servono alle aziende" etc etc.
se vi ricordate, la formuletta "3I - Inglese, Informatica, Impresa"
e' stata il pilastro concettuale che ha ispirato una delle ultime
riforme sbandierate come epocali.


> Quindi: la discussione e' su un falso problema.
> Il vero problema e' :
> Ma all'universita' la teoria la insegnano o si limitano a insegnare a
> fare "click click click" ?
>

temo sinceramente che dipenda fortemente da quali corsi frequenti,
in quale ateneo e con quali docenti, perche' purtroppo il panorama
e' incredibilmente diversificato e disomogeneo.

mi immagino che in tutti questi corsi di laurea (realmente esistenti
o esistiti in anni recenti) non ci possa essere poi tanto spazio per
gli approfondimenti teorici, scientifici e culturali di piu' ampio
respiro:

- Scienze dell'allevamento e del benessere del cane e del gatto (UniBA)
- Scienza e tecnologia del Packaging (UniPR)
- Scienze gastronomiche (UniPR)
- Scienze della mediazione linguistica per traduttori dialoghisti
cinetelevisivi (UniTO)
- Verde ornamentale, ricreativo e protettivo (UniPG)
- Scienze di Internet (UniBO)
- Informatica umanistica (UniPI)
- Scienze e culture delle Alpi [ex Scienze e Turismo Alpino] (PoliTO)
- Scienze Cosmetologiche (UniPV, UniAQ, UniCattRM)

sospetto che da queste parti preferiscano approfondire soprattutto
la parte "click click click" per sfornare celermente personale
qualificato per quella ben determinata mansione professionale; con
buona pace per la scienza e la cultura "astratte" :-D

ciao Sandro
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I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
666+40 iscr
Geo DrinX
2015-02-08 17:26:33 UTC
Permalink
Tornando appunto al problema iniziale, cioÚ al DWG , mi stavo chiedendo
come hanno fatto i programmatori di gvSIG ,
noto programma Open Source spagnolo, a inserire una funzione di lettura di
tale formato nel loro programma.

Non si tratta di un formato "chiuso" , "proprietario", per lo meno secondo
alcuni pareri che ho letto in questa lista ?

Qualcuno sa spiegarmi come hanno fatto ?

Victor Olaya sicuramente conosce la risposta.


Ciao
Roberto
Geo DrinX
2015-02-08 17:53:21 UTC
Permalink
> Tornando appunto al problema iniziale, cioÚ al DWG , mi stavo chiedendo
> come hanno fatto i programmatori di gvSIG ,
> noto programma Open Source spagnolo, a inserire una funzione di lettura di
> tale formato nel loro programma.
>
> Non si tratta di un formato "chiuso" , "proprietario", per lo meno secondo
> alcuni pareri che ho letto in questa lista ?
>

> Qualcuno sa spiegarmi come hanno fatto ?
>


Ho scoperto che in gvSIG esiste una libreria Java che legge i DWG.

com.iver.cit.gvsig.dwg.jar


Qualcuno ne sa di più ? Victor 
 c 6 ? :)


Ciao

Roberto
Geo DrinX
2015-02-08 17:58:15 UTC
Permalink
Ecco la libreria:

https://gitorious.org/gvsig-desktop/extdwg/source/b218eaafc815f706548570550f7a60d66979c2fd
:


Ma scusate, il DWG non era un formato "proprietario, coperto da
copyright e brevetti" ?

Confuso con l'ECW ?


Ciao

Roberto





Il giorno 8 febbraio 2015 18:53, Geo DrinX <***@gmail.com> ha scritto:

>
> Tornando appunto al problema iniziale, cioÚ al DWG , mi stavo chiedendo
>> come hanno fatto i programmatori di gvSIG ,
>> noto programma Open Source spagnolo, a inserire una funzione di lettura
>> di tale formato nel loro programma.
>>
>> Non si tratta di un formato "chiuso" , "proprietario", per lo meno
>> secondo alcuni pareri che ho letto in questa lista ?
>>
>
>> Qualcuno sa spiegarmi come hanno fatto ?
>>
>
>
> Ho scoperto che in gvSIG esiste una libreria Java che legge i DWG.
>
> com.iver.cit.gvsig.dwg.jar
>
>
> Qualcuno ne sa di più ? Victor 
 c 6 ? :)
>
>
> Ciao
>
> Roberto
>
>
Geo DrinX
2015-02-08 18:02:43 UTC
Permalink
A quanto pare gvSIG ed OpenJump utilizzano la libreria jdwglib.jar
per leggere i DWG.

Peccato che si tratti di una libreria Java.

Altrimenti sarebbe forse più semplice integrarla anche in QuantumGIS :)



Ciao

Roberto


Il giorno 8 febbraio 2015 18:58, Geo DrinX <***@gmail.com> ha scritto:

> Ecco la libreria:
>
>
> https://gitorious.org/gvsig-desktop/extdwg/source/b218eaafc815f706548570550f7a60d66979c2fd
> :
>
>
> Ma scusate, il DWG non era un formato "proprietario, coperto da
> copyright e brevetti" ?
>
> Confuso con l'ECW ?
>
>
> Ciao
>
> Roberto
>
>
>
>
>
> Il giorno 8 febbraio 2015 18:53, Geo DrinX <***@gmail.com> ha
> scritto:
>
>
>> Tornando appunto al problema iniziale, cioÚ al DWG , mi stavo chiedendo
>>> come hanno fatto i programmatori di gvSIG ,
>>> noto programma Open Source spagnolo, a inserire una funzione di lettura
>>> di tale formato nel loro programma.
>>>
>>> Non si tratta di un formato "chiuso" , "proprietario", per lo meno
>>> secondo alcuni pareri che ho letto in questa lista ?
>>>
>>
>>> Qualcuno sa spiegarmi come hanno fatto ?
>>>
>>
>>
>> Ho scoperto che in gvSIG esiste una libreria Java che legge i DWG.
>>
>> com.iver.cit.gvsig.dwg.jar
>>
>>
>> Qualcuno ne sa di più ? Victor 
 c 6 ? :)
>>
>>
>> Ciao
>>
>> Roberto
>>
>>
>
Geo DrinX
2015-02-08 18:06:14 UTC
Permalink
DWG ? No problem:

http://sourceforge.net/projects/jdwglib/

:)


VabbÚ, adesso sto zitto.


Ciao

Roberto

Il giorno 8 febbraio 2015 19:02, Geo DrinX <***@gmail.com> ha scritto:

> A quanto pare gvSIG ed OpenJump utilizzano la libreria jdwglib.jar
> per leggere i DWG.
>
> Peccato che si tratti di una libreria Java.
>
> Altrimenti sarebbe forse più semplice integrarla anche in QuantumGIS :)
>
>
>
> Ciao
>
> Roberto
>
>
> Il giorno 8 febbraio 2015 18:58, Geo DrinX <***@gmail.com> ha
> scritto:
>
> Ecco la libreria:
>>
>>
>> https://gitorious.org/gvsig-desktop/extdwg/source/b218eaafc815f706548570550f7a60d66979c2fd
>> :
>>
>>
>> Ma scusate, il DWG non era un formato "proprietario, coperto da
>> copyright e brevetti" ?
>>
>> Confuso con l'ECW ?
>>
>>
>> Ciao
>>
>> Roberto
>>
>>
>>
>>
>>
>> Il giorno 8 febbraio 2015 18:53, Geo DrinX <***@gmail.com> ha
>> scritto:
>>
>>
>>> Tornando appunto al problema iniziale, cioÚ al DWG , mi stavo
>>>> chiedendo come hanno fatto i programmatori di gvSIG ,
>>>> noto programma Open Source spagnolo, a inserire una funzione di lettura
>>>> di tale formato nel loro programma.
>>>>
>>>> Non si tratta di un formato "chiuso" , "proprietario", per lo meno
>>>> secondo alcuni pareri che ho letto in questa lista ?
>>>>
>>>
>>>> Qualcuno sa spiegarmi come hanno fatto ?
>>>>
>>>
>>>
>>> Ho scoperto che in gvSIG esiste una libreria Java che legge i DWG.
>>>
>>> com.iver.cit.gvsig.dwg.jar
>>>
>>>
>>> Qualcuno ne sa di più ? Victor 
 c 6 ? :)
>>>
>>>
>>> Ciao
>>>
>>> Roberto
>>>
>>>
>>
>
Andrea Peri
2015-02-08 18:15:29 UTC
Permalink
In jdwglib Ú scritto che Ú un porting di una libreria python.
Il 08/feb/2015 19:02 "Geo DrinX" <***@gmail.com> ha scritto:

> A quanto pare gvSIG ed OpenJump utilizzano la libreria jdwglib.jar
> per leggere i DWG.
>
> Peccato che si tratti di una libreria Java.
>
> Altrimenti sarebbe forse più semplice integrarla anche in QuantumGIS :)
>
>
>
> Ciao
>
> Roberto
>
>
> Il giorno 8 febbraio 2015 18:58, Geo DrinX <***@gmail.com> ha
> scritto:
>
>> Ecco la libreria:
>>
>>
>> https://gitorious.org/gvsig-desktop/extdwg/source/b218eaafc815f706548570550f7a60d66979c2fd
>> :
>>
>>
>> Ma scusate, il DWG non era un formato "proprietario, coperto da
>> copyright e brevetti" ?
>>
>> Confuso con l'ECW ?
>>
>>
>> Ciao
>>
>> Roberto
>>
>>
>>
>>
>>
>> Il giorno 8 febbraio 2015 18:53, Geo DrinX <***@gmail.com> ha
>> scritto:
>>
>>
>>> Tornando appunto al problema iniziale, cioÚ al DWG , mi stavo
>>>> chiedendo come hanno fatto i programmatori di gvSIG ,
>>>> noto programma Open Source spagnolo, a inserire una funzione di lettura
>>>> di tale formato nel loro programma.
>>>>
>>>> Non si tratta di un formato "chiuso" , "proprietario", per lo meno
>>>> secondo alcuni pareri che ho letto in questa lista ?
>>>>
>>>
>>>> Qualcuno sa spiegarmi come hanno fatto ?
>>>>
>>>
>>>
>>> Ho scoperto che in gvSIG esiste una libreria Java che legge i DWG.
>>>
>>> com.iver.cit.gvsig.dwg.jar
>>>
>>>
>>> Qualcuno ne sa di più ? Victor 
 c 6 ? :)
>>>
>>>
>>> Ciao
>>>
>>> Roberto
>>>
>>>
>>
>
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> ***@lists.gfoss.it
> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
> dell'Associazione GFOSS.it.
> 666+40 iscritti al 5.6.2014
>
Geo DrinX
2015-02-08 18:21:56 UTC
Permalink
Il giorno 8 febbraio 2015 19:15, Andrea Peri <***@gmail.com> ha
scritto:

> In jdwglib Ú scritto che Ú un porting di una libreria python.
>

Io leggo che si tratta del lavoro di un certo J Morell . No so se J
stia per Java. Comunque ho trovato questo:

https://www.openhub.net/p/jdwglib/commits


Se troviamo ulteriori informazioni, magari riusciamo ad implementare un
reader DWG per QuantumGIS, e poi ci presentiamo dal professore che dicevamo
all'inizio e possiamo fargli "un certo discorso" ;)

Mi piacciono le sfide.


Roberto
Andrea Peri
2015-02-08 18:11:56 UTC
Permalink
Forse hanno fatto uno studio byte x byte del formato dwg.
Tieni presente note che di formati dwg ne esitano tanti. Praticamente ogni
nuova versione del software introduce modifiche al formato.
È perfino peggio di spatialite su questo fronte.
Probabilmente avranno studiato una vecchia versione di dwg. Essendo vecchia
ci sta che la casa madre non abbia fatto troppo caso alla questione.
Il 08/feb/2015 18:53 "Geo DrinX" <***@gmail.com> ha scritto:

>
> Tornando appunto al problema iniziale, cioÚ al DWG , mi stavo chiedendo
>> come hanno fatto i programmatori di gvSIG ,
>> noto programma Open Source spagnolo, a inserire una funzione di lettura
>> di tale formato nel loro programma.
>>
>> Non si tratta di un formato "chiuso" , "proprietario", per lo meno
>> secondo alcuni pareri che ho letto in questa lista ?
>>
>
>> Qualcuno sa spiegarmi come hanno fatto ?
>>
>
>
> Ho scoperto che in gvSIG esiste una libreria Java che legge i DWG.
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> dell'Associazione GFOSS.it.
> 666+40 iscritti al 5.6.2014
>
Silvio Grosso
2015-02-08 18:22:54 UTC
Permalink
Salve a tutti,

Roberto ha scritto:
> Non si tratta di un formato "chiuso" , "proprietario", per lo meno secondo
> alcuni pareri che ho letto in questa lista ?

Ecco un link interessante da leggere:
http://libregraphicsworld.org/blog/entry/whats-up-with-dwg-adoption-in-free-software

Buon inizio settimana a tutti

Silvio Grosso





--
View this message in context: http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/Lotta-impari-povera-Italia-tp7591403p7591447.html
Sent from the Gfoss -- Geographic Free and Open Source Software - Italian mailing list mailing list archive at Nabble.com.
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***@lists.gfoss.it
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.i
Geo DrinX
2015-02-08 18:26:47 UTC
Permalink
Bene.

Direi che tra un paio di mesi QuantumGIS avrà il supporto della lettura e
scrittura del DWG.

:)

Ciao

Roberto


Il giorno 8 febbraio 2015 19:22, Silvio Grosso <***@yahoo.it> ha
scritto:

> Salve a tutti,
>
> Roberto ha scritto:
> > Non si tratta di un formato "chiuso" , "proprietario", per lo meno
> secondo
> > alcuni pareri che ho letto in questa lista ?
>
> Ecco un link interessante da leggere:
>
> http://libregraphicsworld.org/blog/entry/whats-up-with-dwg-adoption-in-free-software
>
> Buon inizio settimana a tutti
>
> Silvio Grosso
>
>
>
>
>
> --
> View this message in context:
> http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/Lotta-impari-povera-Italia-tp7591403p7591447.html
> Sent from the Gfoss -- Geographic Free and Open Source Software - Italian
> mailing list mailing list archive at Nabble.com.
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> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
> dell'Associazione GFOSS.it.
> 666+40 iscritti al 5.6.2014
>
Geo DrinX
2015-02-08 18:43:28 UTC
Permalink
Questa anche Ú interessante:

http://www.gnu.org/software/libredwg/


Roberto

Il giorno 8 febbraio 2015 19:26, Geo DrinX <***@gmail.com> ha scritto:

> Bene.
>
> Direi che tra un paio di mesi QuantumGIS avrà il supporto della lettura e
> scrittura del DWG.
>
> :)
>
> Ciao
>
> Roberto
>
>
> Il giorno 8 febbraio 2015 19:22, Silvio Grosso <***@yahoo.it> ha
> scritto:
>
> Salve a tutti,
>>
>> Roberto ha scritto:
>> > Non si tratta di un formato "chiuso" , "proprietario", per lo meno
>> secondo
>> > alcuni pareri che ho letto in questa lista ?
>>
>> Ecco un link interessante da leggere:
>>
>> http://libregraphicsworld.org/blog/entry/whats-up-with-dwg-adoption-in-free-software
>>
>> Buon inizio settimana a tutti
>>
>> Silvio Grosso
>>
>>
>>
>>
>>
>> --
>> View this message in context:
>> http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/Lotta-impari-povera-Italia-tp7591403p7591447.html
>> Sent from the Gfoss -- Geographic Free and Open Source Software - Italian
>> mailing list mailing list archive at Nabble.com.
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>> ***@lists.gfoss.it
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>> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
>> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
>> dell'Associazione GFOSS.it.
>> 666+40 iscritti al 5.6.2014
>>
>
>
Geo DrinX
2015-02-08 18:46:13 UTC
Permalink
e anche questa:

http://libdwg.sourceforge.net/en/index.html


Vedrò di studiare prima di scrivere un altro messaggio :)


A presto

Roberto

Il giorno 8 febbraio 2015 19:43, Geo DrinX <***@gmail.com> ha scritto:

> Questa anche Ú interessante:
>
> http://www.gnu.org/software/libredwg/
>
>
> Roberto
>
> Il giorno 8 febbraio 2015 19:26, Geo DrinX <***@gmail.com> ha
> scritto:
>
> Bene.
>>
>> Direi che tra un paio di mesi QuantumGIS avrà il supporto della lettura e
>> scrittura del DWG.
>>
>> :)
>>
>> Ciao
>>
>> Roberto
>>
>>
>> Il giorno 8 febbraio 2015 19:22, Silvio Grosso <***@yahoo.it>
>> ha scritto:
>>
>> Salve a tutti,
>>>
>>> Roberto ha scritto:
>>> > Non si tratta di un formato "chiuso" , "proprietario", per lo meno
>>> secondo
>>> > alcuni pareri che ho letto in questa lista ?
>>>
>>> Ecco un link interessante da leggere:
>>>
>>> http://libregraphicsworld.org/blog/entry/whats-up-with-dwg-adoption-in-free-software
>>>
>>> Buon inizio settimana a tutti
>>>
>>> Silvio Grosso
>>>
>>>
>>>
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>>>
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>>> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
>>> dell'Associazione GFOSS.it.
>>> 666+40 iscritti al 5.6.2014
>>>
>>
>>
>
Geo DrinX
2015-02-08 18:52:04 UTC
Permalink
spiacente, ma non riesco a stare zitto, dato che l'argomento DWG mi piace
troppo.

Leggo dal file README del progetto libdwg:

"LibDWG is a free C library to read DWG files. It is licensed under the
terms
of the GNU General Public License version 3 (or at your option any later
version).

DWG is a file format created in the 70's for the emerging CAD applications.
Currently it is the native file format of AutoCAD, a proprietary CAD
program
developed by AutoDesk.

LibDWG is a re-fork from LibreDWG due to its freezing state. Original
LibDWG
paused since June 2009, it was written using Esperanto, but from September
2003 its development got in the run again, in English. At this moment the
decoder is not extensively tested. It reaches 97% read support in the data
structures parser and still needs a test suite. An utility application is
available, it is a dumping program: dwg-dump."

Si tratta di sorgenti in linguaggio C .

Qualcuno vuol formare gruppo con me per implementare un reader per
QuantumGIS ?

Comunque, se un volontario vuole farlo lui 
 no problem ! ;)

Chiediamo in qgis-developer ?



Roberto

Il giorno 8 febbraio 2015 19:46, Geo DrinX <***@gmail.com> ha scritto:

> e anche questa:
>
> http://libdwg.sourceforge.net/en/index.html
>
>
> Vedrò di studiare prima di scrivere un altro messaggio :)
>
>
> A presto
>
> Roberto
>
> Il giorno 8 febbraio 2015 19:43, Geo DrinX <***@gmail.com> ha
> scritto:
>
> Questa anche Ú interessante:
>>
>> http://www.gnu.org/software/libredwg/
>>
>>
>> Roberto
>>
>> Il giorno 8 febbraio 2015 19:26, Geo DrinX <***@gmail.com> ha
>> scritto:
>>
>> Bene.
>>>
>>> Direi che tra un paio di mesi QuantumGIS avrà il supporto della lettura
>>> e scrittura del DWG.
>>>
>>> :)
>>>
>>> Ciao
>>>
>>> Roberto
>>>
>>>
>>> Il giorno 8 febbraio 2015 19:22, Silvio Grosso <***@yahoo.it>
>>> ha scritto:
>>>
>>> Salve a tutti,
>>>>
>>>> Roberto ha scritto:
>>>> > Non si tratta di un formato "chiuso" , "proprietario", per lo meno
>>>> secondo
>>>> > alcuni pareri che ho letto in questa lista ?
>>>>
>>>> Ecco un link interessante da leggere:
>>>>
>>>> http://libregraphicsworld.org/blog/entry/whats-up-with-dwg-adoption-in-free-software
>>>>
>>>> Buon inizio settimana a tutti
>>>>
>>>> Silvio Grosso
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>> View this message in context:
>>>> http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/Lotta-impari-povera-Italia-tp7591403p7591447.html
>>>> Sent from the Gfoss -- Geographic Free and Open Source Software -
>>>> Italian mailing list mailing list archive at Nabble.com.
>>>> _______________________________________________
>>>> ***@lists.gfoss.it
>>>> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
>>>> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
>>>> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
>>>> dell'Associazione GFOSS.it.
>>>> 666+40 iscritti al 5.6.2014
>>>>
>>>
>>>
>>
>
a***@lqt.it
2015-02-08 19:20:02 UTC
Permalink
On Sun, 8 Feb 2015 11:22:54 -0700 (MST), Silvio Grosso wrote:
> Salve a tutti,
>
> Roberto ha scritto:
>> Non si tratta di un formato "chiuso" , "proprietario", per lo meno
>> secondo
>> alcuni pareri che ho letto in questa lista ?
>
> Ecco un link interessante da leggere:
>
> http://libregraphicsworld.org/blog/entry/whats-up-with-dwg-adoption-in-free-software
>

vedi anche:
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Open_Design_Alliance
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/LibreDWG

riassunto in pillole:
1) esiste OpenDWG, una libreria C/C++ indipendente da AutoDesk e
sviluppata
da un consorzio di varie aziende (tra cui Adobe ed ESRI); questa
sembra
che funzioni realmente bene, ma purtroppo e' tutto sw proprietario a
codice chiuso disponibile solo per i soci del consorzio.

2) poi esiste LibreDWG: questo e' sw libero genuino prodotto
direttamente
da GNU; progetto nato nel 2005 e praticamente defunto nel 2011 per
mancanza di sviluppatori, problemi legali e controversie sulla
licenza;
qua ci trovate un'interessante analisi sul perche' e' defunto [3]
io personalmente ho provato ad usarlo una volta, ed ho lasciato
perdere
immediatamente; pare un progetto ancora decisamente immaturo (come
si
dice qua dalle mie parti aretine: "un va manco si tu lo pigli a
zepponi")
per inciso: non esiste neppure una singola riga di documentazione.

3) infine abbiamo libDWG, altro progetto FLOSS le cui vicende si sono
sempre strettamente intrecciate con quelle di LibreDWG a forza di
fork,
contro-fork e contro-contro-fork. pare che a partire dal 2013 sia
l'unico che e' rimasto in qualche modo attivo.
comunque anche qua la documentazione spicca per totale assenza.

4) ad un certo punto Grass 6.4 supportava un modulo v.in.dwg
(sperimentale?)
forse basato su LibreDWG, ma sembrebbe che pure questo sia un
tentativo
abortito e svanito nel nulla.
magari qualcuno degli sviluppatori di Grass potrebbe aggiungere
qualche
lume ulteriore.

[3] http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTI4Mjc

ciao Sandro
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Iacopo Zetti
2015-02-07 09:15:21 UTC
Permalink
Scusa ma il problema è diverso. Io insegno e lascio liberi gli studenti
di usare quel che vogliono per fare mappe, però non mi sogno di chiedere
l'uso di un software che cosa euro con vari zeri, o di usarlo
illegalmente (cosa che probabilmente fanno gli studenti a cui si chiede
l'uso di roba costosa).
Poi per far vedere come faccio uso sempre software OS perché ritengo
ragionevole far così. Non sono bravo, solo penso che l'università è una
scuola pubblica e se accresco i costi oltre il limite non è più tanto
pubblica (mi pare improbabile che le licenze siano fornite dalla scuola
agli studenti di cui all'esempio). Poi su quale sw sia meglio usare e
quale formato è una discussione che ha senso, ma non è la chiave per
decidere in un corso, c'è la precondizione educazione pubblica che mi
pare, appunto, precondizione.

Saluti.

Iacopo

Il giorno ven, 06/02/2015 alle 19.07 +0100, GEOgrafica ha scritto:
> Il giorno 06/feb/2015, alle ore 15:44, Paolo Cavallini <***@faunalia.it> ha scritto:
>
> > Il 06/02/2015 14:41, GEOgrafica ha scritto:
> >
> >> Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge
> >> Morale dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata???
> >
> > No: che schifo imporre l'uso di un determinato strumento, che poi un
> > giovane professionista probabilmente non potra' neppure comprare, invece
> > che insegnare a risolvere problemi.
> Perché l’utilizzo di quello specifico software impedisce per definizione di imparare a risolvere problemi, naturalmente, né permette comunque di mettere in moto le cellule nervose e di “capire” in cosa consiste il problema.
>
> Perché tu, Cavallini, dopo aver letto il post dello studente sul forum, hai capito senza ombra di dubbio alcuno che il docente era un incapace che nel suo corso non spiegava a livello concettuale il discorso della creazione del DEM.
>
> E sai già che il giovane professionista non avrà mai, nella sua vita professionale, alcuna possibilità di lavorare con ArcGIS o con Autocad (peccato che questa cosa vada contro qualunque statistica).
> E’ bello scorpire che ci sono persone con così’ tante certezze nella vita….
> Chissà se avresti detto la stessa cosa se lo studente si fosse lamentato perché il professore richiedeva di utilizzare QGIS e nient’altro….
>
> Io dico che qui, a tutti quanti, vi è partito l’embolo perché avete letto “ESRI” e “Autodesk”.
>
> In ogni caso, non è il caso di tediare ulteriormente i lettori - il tedio maggiore ce l’ho io stesso: ma, mea culpa.
> Saluti
>
> Marco Gualdrini
> GEOgrafica - Faenza
>
> -------------------------------------------------------------------------------
> GEOgrafica - GIS, cartografia digitale e simulazioni territoriali virtuali
> www.geografica.org
>
> Virtual Terrain Project / GeoView examples:
> http://youtu.be/qEeGjNvwl4Y
> http://youtu.be/9UPfufPLQUw
> http://youtu.be/gv8HgX9TZfs
>
> -------------------------------------------------------------------------------
>
>
> _______________________________________________
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666+40 iscri
Gabriela Osaci Costache
2015-02-07 11:43:51 UTC
Permalink
>Io insegno e lascio liberi gli studentin di usare quel che vogliono per fare mappe
>Poi per far vedere come faccio uso sempre software OS

>Saluti.
>Iacopo

Anch'io faccio da sempre così, come Iacopo. Oltre i programmi OS insegno agli studenti (Facoltà di Geografia, Università di Bucarest) anche dei programmi liberi e gratuiti. Sono davvero felice che non sono la sola avendo questo "comportamento", perché molti studenti sono scontenti di vedere gli esempi risolti durante le lezioni usando dei programmi OS/liberi/gratuiti... vogliono dei programmi proprietari :-(



Saluti,Gabriela
stefano campus
2015-02-07 13:28:09 UTC
Permalink
Se a qualcuno interessa, inoltro link degli accordi tra politecnico di torino
ed esri per l'adesione dell'ateneo al programma esri site license
85'500 € + iva
L’accordo consente di disporre di tutto il software ESRI sempre aggiornato
per il personale del Politecnico e per gli studenti per i soli fini di
didattica e ricerca non commerciale. Immagino che questo significa che non è
possibile urilizzarlo nell'ambito di convenzioni esterne ecc.
sono inoltre compresi 2 User Conference Passes per la Conferenza Utenti che
si svolge annualmente a San Diego (CA


bando:
http://www.swas.polito.it/_library/downloadfile.asp?id=108332

condizioni:
https://www.areait.polito.it/servizi/default.asp?outline_level=3&id_progetto_servizio=334&outline=1.47.14

felice giornata



--
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666+40 iscritti
Sandro Santilli
2015-02-07 13:54:08 UTC
Permalink
On Sat, Feb 07, 2015 at 06:28:09AM -0700, stefano campus wrote:
> Se a qualcuno interessa, inoltro link degli accordi tra politecnico di torino
> ed esri per l'adesione dell'ateneo al programma esri site license
> 85'500 € + iva
> L’accordo consente di disporre di tutto il software ESRI sempre aggiornato
> per il personale del Politecnico e per gli studenti per i soli fini di
> didattica e ricerca non commerciale.

Che schifo (sorry).

Nelle condizioni del bando:
"Numero operatori invitati: 1
(unico soggetto in grado di fornire, in italia, il pacchetto software
indicato mediante stipula del contratto Site License)"

Una volta, pare, si usava mettere la droga negli angoli delle figurine
regalate fuori dalla scuola. Oggi si sono modernizzati. E le figurine
drogate le fanno pure pagare ! ( altri spacciatori pare le regalino
pure al politecnico, come si evince seguendo i link sotto )

Mi domando quanti soldi spende il politecnico ai fini di didattica a ricerca
per far si che gli studenti abbiano accesso ai sorgenti di software di
geomatica. Di recente il tesoriere del progetto QGIS ha pubblicato il
bilancio del 2014 e il totale degli sponsor in 6 mesi e' sotto ai 30k euro,
e pare che l'unica istituzione accademica ad aver partecipato provenga
dalla Polonia:
http://www.qgis.org/en/_downloads/PublicQGISfinancialreport2014.pdf

> bando:
> http://www.swas.polito.it/_library/downloadfile.asp?id=108332
>
> condizioni:
> https://www.areait.polito.it/servizi/default.asp?outline_level=3&id_progetto_servizio=334&outline=1.47.14

--strk;
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Daniele Bonaposta
2015-02-09 10:08:50 UTC
Permalink
Il giorno 6 febbraio 2015 19:07, GEOgrafica <***@alice.it> ha
scritto:

> Il giorno 06/feb/2015, alle ore 15:44, Paolo Cavallini <
> ***@faunalia.it> ha scritto:
>
> > Il 06/02/2015 14:41, GEOgrafica ha scritto:
> >
> >> Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge
> >> Morale dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata???
> >
> > No: che schifo imporre l'uso di un determinato strumento, che poi un
> > giovane professionista probabilmente non potra' neppure comprare, invece
> > che insegnare a risolvere problemi.
> Perché l’utilizzo di quello specifico software impedisce per definizione
> di imparare a risolvere problemi, naturalmente, né permette comunque di
> mettere in moto le cellule nervose e di “capire” in cosa consiste il
> problema.
>

​Quale sarebbe questa "definizione"? Questa verità assoluta?
Penso che *qualsiasi *software sia capace d'insegnare qualcosa, a patto che
ci sia qualcuno che spieghi la teoria e non solo a pigiare la serie
corretta di bottoni.​


> Perché tu, Cavallini, dopo aver letto il post dello studente sul forum,
> hai capito senza ombra di dubbio alcuno che il docente era un incapace che
> nel suo corso non spiegava a livello concettuale il discorso della
> creazione del DEM.
>
> E sai già che il giovane professionista non avrà mai, nella sua vita
> professionale, alcuna possibilità di lavorare con ArcGIS o con Autocad
> (peccato che questa cosa vada contro qualunque statistica).
>

Un *giovane* (e sottolineo giovane) entra nel mondo del lavoro e decide di
diventare un professionista. Ha le competenze, Ú fresco di laurea.
Regime dei minimi con un limite di spesa massima di 15000€. Se compri
Arcgis - Arceditor ti avanzano ancora dei soldi per per un computer, una
sedia e una scrivania. Ma con Arceditor molte cose non le puoi fare, se
vuoi Arcinfo esci all'istante dal regime dei minimi e la cara Agenzia delle
Entrate ti viene a trovare.
Spero per lui che abbia già un cospicuo giro di affari per mantenersi il
software, pagare le tasse, mettere la benzina e mangiarsi una pizza ogni
tanto. Considerato che nella maggior parte degli incontri di lavoro quando
ti metti a parlare di GIS ti guardano come un alieno.



> E’ bello scorpire che ci sono persone con così’ tante certezze nella vita
.
> Chissà se avresti detto la stessa cosa se lo studente si fosse lamentato
> perché il professore richiedeva di utilizzare QGIS e nient’altro
.
>
> Io dico che qui, a tutti quanti, vi Ú partito l’embolo perché avete letto
> “ESRI” e “Autodesk”.
>
> ​
Sbaglio o questa Ú una lista in cui parla di software open source???
​


> In ogni caso, non Ú il caso di tediare ulteriormente i lettori - il tedio
> maggiore ce l’ho io stesso: ma, mea culpa.
> Saluti
>
> Marco Gualdrini
> GEOgrafica - Faenza
>
>
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> GEOgrafica - GIS, cartografia digitale e simulazioni territoriali virtuali
> www.geografica.org
>
> Virtual Terrain Project / GeoView examples:
> http://youtu.be/qEeGjNvwl4Y
> http://youtu.be/9UPfufPLQUw
> http://youtu.be/gv8HgX9TZfs
>
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> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
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Daniele Bonaposta,
Cartografia - G.I.S.

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*Linked*in: http://www.linkedin.com/pub/daniele-bonaposta/26/487/872

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Sieradz
2015-02-09 12:02:02 UTC
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Dall'alto dei 39° di febbre, fatemi dire la mia, siori e siore.

Per legge, anzi decreto-legge, nella P.A. dovrebbe essere vietato l'acquisto
di software commerciale (pagato dal tartassato contribuente, mio caro Marco
G.) quando fosse dimostrata l'esistenza di un succedaneo gratuito.

La differenza fra open e proprietario è filosofica, mentre io tecnico
prosaico preferisco il paragone commerciale-vs-gratuito.

Altra cosa è se parliamo di unità pubbliche produttive, ad es. un Ufficio
Tecnico Comunale.

Se per progettare una strada con Librecad ci metto 1 mese, mentre con
A###cad Civil ci metto 1 giorno, va da sè che a lungo termine il costo di
quella licenza si ammortizza da solo.

Questo per dire che il prezzo di alcuni software commerciali talvolta va
visto come investimento, e non come mero costo.



--
View this message in context: http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/Lotta-impari-povera-Italia-tp7591403p7591459.html
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Sandro Santilli
2015-02-09 12:28:41 UTC
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On Mon, Feb 09, 2015 at 05:02:02AM -0700, Sieradz wrote:

> Se per progettare una strada con Librecad ci metto 1 mese, mentre con
> A###cad Civil ci metto 1 giorno, va da sè che a lungo termine il costo di
> quella licenza si ammortizza da solo.

Su questo avrei da ridire. Di progettisti di strade nella pubblica
amministrazione ce ne sono diversi. La licenza del software proprietario
andrebbe pagata per ogni postazione di lavoro. Si ammortizzerebbe meglio
un investimento nello sviluppo di Librecad che facesse in modo di
migliorarne la produttivita'.

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giulianc51
2015-02-09 13:30:25 UTC
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Il giorno Mon, 9 Feb 2015 05:02:02 -0700 (MST)
Sieradz <***@amicocad.it> ha scritto:

ciao Antonio,


> Dall'alto dei 39° di febbre, .......

ah, forse questo spiega tutto ..... scherzo, Antonio :-)


> .....
> La differenza fra open e proprietario è filosofica, mentre io tecnico
> prosaico preferisco il paragone commerciale-vs-gratuito.

non è detto che il punto di vista del "tecnico prosaico" sia il
migliore;


> ......
> Se per progettare una strada con Librecad ci metto 1 mese, mentre con
> A###cad Civil ci metto 1 giorno, va da sè che a lungo termine il
> costo di quella licenza si ammortizza da solo.

non mi sembra che chi ha iniziato il thread pensasse di essere un
commercialista incaricato di valutare le migliori opportunità di
investimento di un professionista;


forse meglio doppia dose di tachipirina stasera?


ciao,
giuliano


PS: aspetterò con pazienza la pariglia, non ti preoccupare :-)
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Geodrinx
2015-02-10 05:55:12 UTC
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> Dall'alto dei 39° di febbre, fatemi dire la mia, siori e siore.

Riguardati, non far salire di più la febbre.

> Per legge, anzi decreto-legge, nella P.A. dovrebbe essere vietato l'acquisto
> di software commerciale

Giusto. E il sw scelto deve dimostrare di funzionare.

> (pagato dal tartassato contribuente, mio caro Marco
> G.)

anche lo sviluppo open puó avere un costo.

> quando fosse dimostrata l'esistenza di un succedaneo gratuito

e funzionante

> La differenza fra open e proprietario è filosofica, mentre io tecnico
> prosaico preferisco il paragone commerciale-vs-gratuito.

e va bene, prendiamo atto

> Altra cosa è se parliamo di unità pubbliche produttive, ad es. un Ufficio
> Tecnico Comunale.

non fa parte di una PA ?

> Se per progettare una strada con Librecad ci metto 1 mese, mentre con
> A###cad Civil ci metto 1 giorno, va da sè che a lungo termine il costo di
> quella licenza si ammortizza da solo.
>
> Questo per dire che il prezzo di alcuni software commerciali talvolta va
> visto come investimento, e non come mero costo.

mi sa che la febbre è salita.
Non hai iniziato tu questo tread ?
Un seminario universitario va considerato una PA o un ufficio tecnico ?
Inoltre, che uso ne fa un generico ufficio, non tecnico, di una PA, di un CAD o un GIS ?
Ci scrive relazioni ? Esegue calcoli finanziari ?

Comunque, secondo il modesto parere di uno che saltuariamente tiene seminari sui sistemi territoriali open source, è corretto e doveroso insegnare come utilizzare "anche" free, libre, open source.
Ma è "doveroso" anche parlare delle funzioni "mancanti" nel mondo open.
Anche perchè, se poi nella professione chiederanno all'attuale studente di utilizzare "per forza" un sw commerciale, proprietario, brevettato, con marchio registrato, o come vuoi chiamarlo, bene anche in questo caso è auspicabile che l'università gli abbia dato i mezzi per sapere come si utilizzano.

E ora, se qualcuno è in grado di spiegare a tutti (professori compresi) come si fa a trasformare in 3d dei dati di partenza, forniti in DWG, attraverso software open, la cosa sarà molto gradita.
E se poi inviamo questa spiegazione tecnica allo studente che lo ha chiesto nel post a cui ci riferivamo all'inizio, faremo una cosa utile, doverosa e didattica.

Buona giornata

Roberto
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Matteo Ghetta
2015-02-06 14:59:55 UTC
Permalink
fa schifo sapere che un'università spende migliaia di euro in costi di
licenza pagati grazie alle tasse degli studenti e poi non ci sono soldi per
pagare neanche un borsa di dottorato, ecco cosa fa schifo.
fa schifo che dei professori obblighino ad usare un software commerciale in
un istituto pubblico, quando esistono delle alternative valide ed open.

uno studente esce dall'università che sa usare la versione educational di
un software e non conosce le alternative, apre un suo studio e ha due
opzioni:
1) piratare una copia dell'unico software che sa usare
2) spendere un sacco di soldi

non faccio morali, ma non mi dica non questo sistema non faccia schifo

Il giorno 6 febbraio 2015 15:41, GEOgrafica <***@alice.it> ha
scritto:

> Il giorno 06/feb/2015, alle ore 14:51, Paolo Cavallini <
> ***@faunalia.it> ha scritto:
>
> > Che schifo.
> Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge Morale
> dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata???
> Io vorrei sapere per quale cavolo di motivo un docente di una non meglio
> specificata scuola (potrebbe essere anche una scuola privata, o una
> università privata) faccia qualcosa di IMMORALE e SCHIFOSO perché richiede
> di imparare ad utilizzare un software commerciale. Che, per gli studenti,
> esiste in versione Educational a costo zero.
> Per me insegnare ad usare uno strumento non e’ ne’ schifoso ne’ meritorio.
> Si insegna, basta. Poi le scelte etiche vengono in un altro momento.
>
> > Scusate, eh.
>
> Con questa logica il 90% degli utenti GIS Open (il 10% restante usava il
> vituperato GRASS) non si Ú mai occupato di 3D fino a che non ci sono state
> delle apposite estensioni, per poter fare quello che software commerciali
> facevano da decenni. Ma siccome erano commerciali, erano brutti sporchi e
> cattivi e non si potevano neanche nominare. E poi, quelle funzioni “non
> servivano”.
>
> Evviva l’oscurantismo.
> Saluti
>
>
> Marco Gualdrini
> GEOgrafica - Faenza
>
>
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> GEOgrafica - GIS, cartografia digitale e simulazioni territoriali virtuali
> www.geografica.org
>
> Virtual Terrain Project / GeoView examples:
> http://youtu.be/qEeGjNvwl4Y
> http://youtu.be/9UPfufPLQUw
> http://youtu.be/gv8HgX9TZfs
>
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> dell'Associazione GFOSS.it.
> 666+40 iscritti al 5.6.2014
Geo DrinX
2015-02-06 15:20:00 UTC
Permalink
Beh, se dobbiamo fare discorsi morali, a me fa profondamente schifo che
vengano imposti libri pesantissimi, ogni anno diversi, a totale carico
delle spalle degli studenti (in tutti i sensi) e dei portafogli dei loro
genitori. Mi fa schifo anche che da anni non vengano fatte visite mediche
sulle schiene degli studenti stessi, per verificare i danni che questo peso
continuo sta provocando ai nostri figli.

Vogliamo continuare a descrivere lo schifo nelle scuole ?


Però, QGIS non legge i DWG. :(


Rob

Il giorno 6 febbraio 2015 15:59, Matteo Ghetta <***@gmail.com> ha
scritto:

> fa schifo sapere che un'università spende migliaia di euro in costi di
> licenza pagati grazie alle tasse degli studenti e poi non ci sono soldi per
> pagare neanche un borsa di dottorato, ecco cosa fa schifo.
> fa schifo che dei professori obblighino ad usare un software commerciale
> in un istituto pubblico, quando esistono delle alternative valide ed open.
>
> uno studente esce dall'università che sa usare la versione educational di
> un software e non conosce le alternative, apre un suo studio e ha due
> opzioni:
> 1) piratare una copia dell'unico software che sa usare
> 2) spendere un sacco di soldi
>
> non faccio morali, ma non mi dica non questo sistema non faccia schifo
>
> Il giorno 6 febbraio 2015 15:41, GEOgrafica <***@alice.it> ha
> scritto:
>
> Il giorno 06/feb/2015, alle ore 14:51, Paolo Cavallini <
>> ***@faunalia.it> ha scritto:
>>
>> > Che schifo.
>> Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge Morale
>> dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata???
>> Io vorrei sapere per quale cavolo di motivo un docente di una non meglio
>> specificata scuola (potrebbe essere anche una scuola privata, o una
>> università privata) faccia qualcosa di IMMORALE e SCHIFOSO perché richiede
>> di imparare ad utilizzare un software commerciale. Che, per gli studenti,
>> esiste in versione Educational a costo zero.
>> Per me insegnare ad usare uno strumento non e’ ne’ schifoso ne’
>> meritorio. Si insegna, basta. Poi le scelte etiche vengono in un altro
>> momento.
>>
>> > Scusate, eh.
>>
>> Con questa logica il 90% degli utenti GIS Open (il 10% restante usava il
>> vituperato GRASS) non si Ú mai occupato di 3D fino a che non ci sono state
>> delle apposite estensioni, per poter fare quello che software commerciali
>> facevano da decenni. Ma siccome erano commerciali, erano brutti sporchi e
>> cattivi e non si potevano neanche nominare. E poi, quelle funzioni “non
>> servivano”.
>>
>> Evviva l’oscurantismo.
>> Saluti
>>
>>
>> Marco Gualdrini
>> GEOgrafica - Faenza
>>
>>
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>> GEOgrafica - GIS, cartografia digitale e simulazioni territoriali virtuali
>> www.geografica.org
>>
>> Virtual Terrain Project / GeoView examples:
>> http://youtu.be/qEeGjNvwl4Y
>> http://youtu.be/9UPfufPLQUw
>> http://youtu.be/gv8HgX9TZfs
>>
>>
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>>
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>> ***@lists.gfoss.it
>> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
>> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
>> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
>> dell'Associazione GFOSS.it.
>> 666+40 iscritti al 5.6.2014
>
>
>
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> ***@lists.gfoss.it
> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
> dell'Associazione GFOSS.it.
> 666+40 iscritti al 5.6.2014
>
Paolo Cavallini
2015-02-06 15:25:06 UTC
Permalink
Il 06/02/2015 15:20, Geo DrinX ha scritto:
> Però, QGIS non legge i DWG. :(

Per *forza*: e' proprietario, coperto da copyright e brevetti!

--
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html
*New course* "QGIS for naturalists":
http://www.faunalia.eu/en/nat_course.html
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Alessandro Pasotti
2015-02-06 15:19:45 UTC
Permalink
Il 6 febbraio 2015 15:41, GEOgrafica <***@alice.it> ha scritto:
> Il giorno 06/feb/2015, alle ore 14:51, Paolo Cavallini <***@faunalia.it> ha scritto:
> Che, per gli studenti, esiste in versione Educational a costo zero.

La prima dose è sempre gratis.

Sarà che in questa sede diamo per scontato che tutti conoscano i
vantaggi (tecnici, educativi e anche etici) del software libero (e, in
misura minore, di quello open source) ma magari ogni tanto può essere
utile fornire qualche spunto di riflessione, la letteratura in
proposito è veramente abbondante. Non posso non consigliarti la
lettura di alcuni testi (o la visione di alcuni audiovisivi) che
ritengo eviscerino il problema nei suoi molteplici aspetti:


Free Culture by Lawrence Lessig
http://www.free-culture.cc/freecontent/

Software libero, pensiero libero, di RMS
http://dirittoautore.cab.unipd.it/documentazione/e-book-1/software-libero-pensiero-libero-saggi-scelti-di-richard-stallman/software-libero-pensiero-libero.-volume-secondo

Philippe Aigrain: Causa comune
http://www.stampalternativa.it/liberacultura/?p=157


Se preferisci gli audiovisivi, potrebbero interessarti le conferenze
di Renzo Davoli o di Angelo Raffaele Meo, entrambi professori in
unviversità italiane, discutono a fondo del ruolo del SW libero
nell'educazione

Per esempio:
https://www.youtube.com/watch?v=Oc7vfYSOT2Y
https://www.youtube.com/watch?v=favZRbc2rYQ
https://www.youtube.com/watch?v=iN89B3G0cEk

Questi sono solo alcuni contributi in un mare di materiale, buona
lettura/visione.

--
Alessandro Pasotti
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666+40 i
Sandro Santilli
2015-02-06 17:55:54 UTC
Permalink
On Fri, Feb 06, 2015 at 03:41:27PM +0100, GEOgrafica wrote:

> Con questa logica il 90% degli utenti GIS Open (il 10% restante usava
> il vituperato GRASS) non si è mai occupato di 3D fino a che non ci sono
> state delle apposite estensioni, per poter fare quello che software
> commerciali facevano da decenni. Ma siccome erano commerciali, erano
> brutti sporchi e cattivi e non si potevano neanche nominare. E poi,
> quelle funzioni “non servivano”.

Attenzione a confondere "commerciali" con "proprietari".
Ad essere cattivo e' il software che non puoi condividere, che non puoi
studiare e che non puoi modificare.

Un software del genere e' come un virus. E' un corpo estraneo nel tuo
organismo digitale.

> Evviva l’oscurantismo.

... disse il difensore del professore che faceva usare agli studenti
strumenti impossibili da comprendere per trasformare dati in formati
non documentati ...

--strk;

() Free GIS & Flash consultant/developer
/\ http://strk.keybit.net/services.html
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Marco Negretti
2015-02-08 09:17:16 UTC
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Ciao,
oltre a GRASS e QGIS spiego anche come utilizzare ArcGIS perché, pur non piacendomi, si usa, è diffuso, e mi pareva giusto farlo vedere agli studenti... che schifo, devo rivedere subito i programmi!!!


________________________________________
Da: gfoss-***@lists.gfoss.it [gfoss-***@lists.gfoss.it] per conto di Paolo Cavallini [***@faunalia.it]
Inviato: venerdì 6 febbraio 2015 14.51
A: Sieradz; ***@lists.gfoss.it
Oggetto: Re: [Gfoss] Lotta impari ... povera Italia :(

Che schifo.
Scusate, eh.
Grazie della segnalazione.


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Paolo Cavallini
2015-02-10 11:41:21 UTC
Permalink
Il 08/02/2015 09:17, Marco Negretti ha scritto:

> oltre a GRASS e QGIS spiego anche come utilizzare ArcGIS perché, pur
> non piacendomi, si usa, è diffuso, e mi pareva giusto farlo vedere
> agli studenti... che schifo, devo rivedere subito i programmi!!!

Al contrario, IMHO l'approccio che descrivi e' quello piu' corretto e
positivo!
Saluti.

--
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html
*New course* "QGIS for naturalists":
http://www.faunalia.eu/en/nat_course.html
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